Afm-voorzitter: spijt van woekerpolis

Rob Goedhart - 22 oktober 2014

@Willem: cést le tone qui fait la musique. Als ik je laatste bijdrage lees dan zitten we dichter bij elkaar dan we wellicht denken. Ik ben op dit moment doende vanuit St Geldbelangen om te zien welke oplossingen er nog zijn voor de gedupeerde consument. Want dat blijf ik vinden. Met jou dus al sinds 1991./ 1992. Dan moeten we dat soort 'getuigenissen' zoals jij die hier nu af geeft meer boven water zien te krijgen. Want dat betekent dat verzekeraars willens en wetens de kop in het zand hebben gestoken. (Hetgeen mijn beeld alleen maar bevestigt) Zullen we een keer bellen, skypen of een kop koffie drinken? Of heb ik het te veel verbruid bij je? @Albert: ik ken al die sommetjes die je maakt. Wat mij verbaast is dat die sommetjes door jou en vele anderen nu pas achteraf worden gemaakt en nooit vooraf zijn gedaan, zoals iedere ondernemer eigenlijk hoort te doen voor het antwoord op de vraag "kan dat wel uit?" Je meldt dat de Consumentenbond aanraadde toch vooral naar meerdere adviseurs te gaan. Dat is zo. Maar van meet af aan dat ik binnen was (begin 2000) ben ik mijn collega's (vanuit mijn tp- én fee-only-verleden) gaan vertellen dat je niet kunt verlangen van iemand dat hij vele uren voor je aan het werk gaat, zonder dat hij weet dat hij er iets aan gaat verdienen. Daarbuiten: pre-sales-kosten (als je financiële dienstverlening als sale wilt beschouwen) heeft iedereen. Maar is dat een argument richting een consument die - onzichtbaar voor hem - € 4.000 betaalt voor een advies, dat hem individueel wellicht maar € 1.000 zou hoeven te kosten? Wat je opmerking over de afsluitprovisie betreft: helemaal mee eens. Daar is iedereen in getuind. Maar toen we vanuit de Consumentenbond pleitten voor afschaffing daarvan en omzetting in meer doorlopende beloning (in de opmaat naar de Wft) vonden we én verzekeraars én intermediair-organisaties tegenover ons. Ik zie nog zo de kamer op het Ministerie van Financiën voor me waar we aan het onderhandelen waren over de (geleidelijke) overgang van afsluit- naar doorloop. De rest is geschiedenis...

Rob Goedhart - 22 oktober 2014

@Albert, inderdaad moeten we toe naar het antwoord de vraag: 'wat is een redelijke hersteladvies'. In mijn optiek zitten er in veel verzekeringen nog intrinsieke fouten: (1) een beleggingsproduct, waar de vermogensbeheerder rond 3% van het vermogen aan kosten in mag houden is belachelijk. (Nee, ik wil niet naar het juridische geneuzel dat de verzekeraar geen vermogensbeheerder was / is. In de ogen van de consument beheert hij zijn geld). (2) de absurd hoge tarieven voor ORV en AOV. In de eerste plaats moet intern bij de verzekeraars aan deze knoppen gedraaid gaan worden. Dat valt feitelijk niet onder de term 'hersteladvies'. Ik vind een aanpassing van de verzekering omdat de persoonlijke situatie van de klant is veranderd waardoor hij meer / minder ORV en/of AOV moet hebben wel vallen onder een hersteladvies. Evenals een herschikking van de onderliggende beleggingen en/of de keuze om meer te gaan betalen vanwege een tekort richting doel op de einddatum. De volgende vraag is: moet dat gratis? Nee, dat hoeft wat mij betreft niet gratis.... Maar let op! de vraag is of de adviseur voor de betreffende verzekering al zoveel geld heeft gekregen (uiteindelijk door de klant betaald) dat die klant niet nu nog een keer hoeft te betalen. Een verstandig adviseur had een deel van de afsluitprovisie gereserveerd voor dit soort activiteiten... Natuurlijk ken ik de producten nog die door de snelle jongens op de markt zijn gebracht. Ik weet nog als de dag van gisteren dat ik dacht - toen ik uit Arnhem naar huis reed na uitleg over het Teakhoutproduct van Ohra - "huh? maar die boompjes kunnen toch ziek worden? Hoe kunnen ze nou zo enthousiast doen over de uitkomst van dat product?" Gelukkig was ik toen al geen bemiddelaar meer dus ik kon niet door een mooie provisie in de verleiding komen er iets mee te gaan doen. @Anton: je vergeet te noemen de rapporten die Ivo en Falco Valkenburg in die jaren hebben gemaakt over de beleggingsverzekeringen, die zelfs geleid hebben tot Kamervragen maar door Min Fin afgewimpeld zijn. (Jij en ik weten hoe sterk de lobby van verzekeraars is in Den Haag. En destijds waren zij ook 's intermediairs hoeder. Dus dat zat wel goed vanuit de branche). Overigens waren die onderzoeken de bakermat voor het huidige Moneyview.... :) Ik hoop dat Mevr van Vroonhoven deze discussie onder ogen krijgt. Zo in de krochten van een artikel binnen VVP met elkaar discussiëren leidt m.i. ook niet tot een oplossing....

Anton Weenink - 22 oktober 2014

Mevrouw van Vroonhoven moet toch nog maar eens uitleggen wat ze verstaat onder ''niet goed opgelet''. Ten aanzien van informatie die onder de pet wordt gehouden kun je nog zo goed ''opletten'', maar je onderkent je eigen dwaling niet. En dat was nu precies wat er in de jaren negentig gaande was met beleggingsverzekeringen. Grootschalige dwalingveroorzaking door verzekeraars. Mevr. Van Vroonhoven moet het boek de woekerpolis-affaire van Kees Kooman toch nog maar eens goed doorlezen. Daarin valt onder andere te lezen dat bijvoorbeeld een organisatie als Consument & Geldzaken in 1998 een vergelijkend onderzoek naar de kosten van beleggingsverzekeringen destijds moest afblazen omdat deze kostenstructuur en feitelijke kosteninhoudingen op premie- of koopsombetaling NIET TE ACHTERHALEN waren. Verzekeraars hielden deze wezenlijke informatie stevig onder de pet. Misschien zou Mevr. Van Vroonhoven na flink doorvragen bij haar collegae bij N-N iets wijzer zijn geworden over de kostenstructuur van haar polis, tenminste zo'n 4 miljoen beleggingspolisbezitters verkeerden toch echt in dwaling bij het afsluiten van hun polis.

Willem van Spronsen - 22 oktober 2014

@ Rob, ik ben dan wel analytisch en scherp in mijn bewoordingen maar daarnaast ben ik ook gewoon een gevoelsmens die enorm vergevingsgezind is. Verbruid, nee waarom? Wel nog een kanttekening bij het de dupe zijn van de consument, bij mw. de voorzitter van de AFM, onze aardige Merel, kun je daar naar mijn belevenis niet van spreken, ze is hoogopgeleid, verkeerde zelfs in die omgeving en had zich minstens in de materie kunnen verdiepen of ze nu wel of geen advies heeft gevraagd of gekregen. Ik ben secretaris van CFD en reis bij regelmaat het land door. Geen idee waar je vanuit opereert. De uitnodiging tot persoonlijke kennismaking neem ik graag aan, ik ga voor een goed gesprek onder het genot van een cappuccino. Have a nice day!

Rob Goedhart - 22 oktober 2014

@Jeffrey, helemaal met je eens. De route van Geldbelangen is overigens ook een combi: eerst de intrinsieke fouten van het product herstellen en dan individueel gaan kijken wat er dan nog nodig is. (Vanwege veranderde omstandigheden van de klant en/of tegenvallende beleggingsopbrengsten waar niemand schuldig aan is dan wel wij allemaal.) Waarbij wij er vanuit Geldbelangen voor willen waken dat consumenten niet nog eens gaan betalen dan waarvoor ze al hebben betaald. Let wel: daarmee zeg ik dus niet dat (alle) hersteladvies gratis moet zijn! Nog even een zoektocht: hoe trekken we dit soort discussies - waar we veel van kunnen leren - hier uit de krochten van VVP-online en brengen we dat op een meer zichtbaar niveau? Hebben we het al over gehad. Ik bel je binnenkort weer even.

Jeffrey Leichel - 22 oktober 2014

@Albert, ik ben uitgegaan van 5% direct en 3% doorlopend. Het ging in mijn berekening over de provisie over de gehele looptijd. Volgens mij waren in die tijd de meest voorkomende combinaties 5,5 direct, 2,5 doorlopend - 5 direct, 3 doorlopend en 4 direct, 4 doorlopend. @Rob, Willem en Albert, iedereen heeft zijn eigen kijk op de verdiensten in het verleden. Maar het moet nu gaan om de verbetering naar de toekomst. Zoals gezegd ontwikkelt ODIN een formule om het verleden voor eens en voor altijd (vanuit intermediaire beloning) op te lossen. Ik zal jullie beide betrekken in onze gedachten daar. Als we het daar over eens kunnen worden en breed kunnen uitdragen, dan kunnen we een grote stap voorwaarts maken. Voor mijn gevoel is namelijk duidelijk dat de strijd voor polisverbetering naar de toekomst zowel collectief (route Goedhart; kosten verlagen in product) als individueel (route intermediair; individueel hersteladvies) moet worden gevoerd om echte vooruitgang te boeken. En niet een eeuwige onderlinge discussie over beloning. Dat is precies wat bepaalde partijen graag zien omdat het de aandacht weghaalt van het echte probleem. 900 miljoen euro te hoge kosten per jaar in alle woekerpolissen!!!!!!!!!

Albert van der Poll - 22 oktober 2014

Ach, die provisie, jammer dat Jeffrey nou meteen weer 8% als voorbeeld gebruikt. Ik heb als hoogste ooit 5,5% gehad, via een serviceprovider die ook wel wat zal hebben opgestreken, voor die tijd kreeg ik 4%. Deze wijziging in mijn verdiensten had overigens GEEN ENKELE invloed op de berekening van maandpremie of prognoserendement! Dat kon ook helemaal niet omdat al die producten standaard in de vergelijkingssoftware stonden, je kan dus individuele provisie niet toerekenen aan individuele polissen. Klaar ben je d'r mee. De DSB provisies kwamen ook uit de premies van onze klanten. Wat mij in het betoog van Rob opvalt is dat hij de provisie 1 op 1 toerekent aan deze ene klant, en dan meent dat deze ene klant hiermee ook voor alle toekomstige dienstverlening heeft betaald. Zonder rekening te houden met het ook door zijn ouwe vrienden van de Consumentenbond gegeven advies om toch minimaal drie adviseurs te bezoeken (dat wat toch gratis en vrijblijvend) zonder rekening te houden met retourprovisies, soms tot 7 jaar na dato nog retour betalen als een kant ging scheiden! En met de niet rendabele posten, zoals een hypotheek van 25.000 waarvoor je dan 125 euro kreeg. Of een overlijdensverzekering en andere niet kostendekkende zaken. In de oude tijd verrekenden we de vele minnen met de zeldzamer grote plussen, maar nu worden de plussen als op zichzelf staande klantsituatie bekeken alsof er destijds al sprake was van een fee of uurtarief. Dat is veuls te kort door de bocht. Laat ik dan eens een zielige berekening maken: lijfrentebedrijfsspaarpolis maandpremie 64,65x 12 maand x looptijd 20 jaar provisie 6% totaal dat is dan een jaarlijkse provisievergoeding van 47,26. Weliswaar grotendeels aan het begin uitbetaald. Hiervoor in de beginfase twee afspraken (score 50%) plus 1 vervolgafspraak. Laten we zeggen vier uren, zorgen voor deblokkering: een kwartier per jaar, drie keer een wijziging van werkgever verweken lijkt me een redelijke aanname nog eens drie uren, berekenen jaarruimte, minimaal een half uur. Beantwoorden vragen, adreswijzigingen toezenden jaaroverzichten, stel een kwartier per jaar. Voor een voorzichtige schatting van 27 uur arbeid ontvangt de adviseur dus 945,20 grotendeels eenmalig (waardoor de sukkel denkt dat hij goed verdient) die verdeelt over de toch voorzichtige schatting van 27 uren (NB geen hersteladvies of tussentijdse grotere wijzigingen meegenomen) de daverende beloning oplevert van 35 euro per uur! Inderdaad: wat je noemt een torenhoge woekerprovisie die aan de strijkstok van de tussenpersoon blijft hangen. Zelfs bij halvering van de uren ontstaat er nog geen acceptabele beloning. We zijn met z'n allen mooi in de afsluitbeloning getuind als directe verdienste en die hebben we toch bijna allemaal opgemaakt? Of hadden we elk jaar 5% van de provisie als beloning moeten opnemen?

Rob Goedhart - 22 oktober 2014

Beste Willem, Probeer eens voor jezelf te reconstrueren hoe we tot de woekerpolisellende zijn gekomen. Als je even met boerenverstand er naar kijkt: zou deze ontstaan zijn als verzekeraars NIET de gigantische provisies hadden gegeven zoals ze gedaan hebben? Even als voorbeeld: ik krijg binnen mijn verzekeringen geen compensatie. Reden: de eerste kosten zijn ingerekend, omdat die destijds niet aan de tp (ikzelf dus) hoefde te worden uitbetaald.... Waaruit ik concludeer dat m.n. het effect van de eerste kosten zeer groot is. Hetgeen ook gewoon rekenkundig te verklaren is als je ziet hoe beleggingsverzekeringen in elkaar zitten. Wat was in veel gevallen het grootste component van de eerste kosten? De provisie aan het verkoopkanaal. Wat was het verkoopkanaal? Ja, daar bestaat een grote diversiteit in. Van het papa-mama-kantoor tot de tussenpersoonorganisaties van banken. Vanuit de consument gezien blijft dat lood om oud ijzer. Er is heel veel van zijn geld niet gebruikt om zijn doel te dienen. En het gebeurt nog dagelijks. Waar is dat geld dan naar toe gegaan? Naar degene, die de consument aan de verzekering geholpen hebben. Wie zijn dat? Verzekeraars en de distributeurs. Eenvoudiger dan dat kan ik het niet maken. Dit is geen suggestie. Dit is gewoon de werkelijkheid. Wat mij stoorde in het begin van dit verhaal is dat er gezegd werd dat Mevrouw van Vroonhoven boter op haar hoofd heeft, dat iedereen binnen de branche naar elkaar zit te wijzen en de consument er geen donder mee op schiet. En dat we als land economisch op een grote domper af zeilen. Niet of onvoldoende af te lossen hypotheken; veel lagere pensioenen dan gedacht. Over Mevrouw van Vroonhoven heb ik ook zo mijn twijfels. Maar goed, iedereen kan zich bekeren. En haar reactie van zondag was al anders dan toen ze zich de eerste keer hierover uit moest laten. Meer consumentgericht dan branche-verdedigend. Maar ik verbaas me er over dat jij zo - als een door een wesp geprikt - blijft reageren op mijn inbreng in deze discussie. Als jij goed om gaat met je klanten, het beste met hen voor hebt, je wellicht beleggingsverzekeringen hebt verkocht en - nu je achter de gebreken komt - hen helpt dat op te lossen, dan ben je toch goed bezig? Wat zou je je dan gelegen laten liggen aan de opmerkingen van ene Rob Goedhart?

Willem van Spronsen - 22 oktober 2014

@ Rob, jij deelt een wespen prikje uit en dan doe ik dat ook. Ik mag best wat aan te merken hebben op je superlatieven. Zaken dien je in een juist en te consumeren perspectief te brengen. Dat is niet overdrijven en zaken zwaarder benoemen binnen je eigen perceptie. Het reguliere intermediair is geen speerpunt van discussie, dat is mijn constatering en dat heb ik je in redelijke proportie proberen duidelijk te maken. Ik draag de reconstructie waar jij over begint al jaren bij me. Die woekerpolis ellende heb ik in 1992 bij introductie al zien ontstaan. Van de ene op de andere dag maakte men een ommezwaai en werd er verlangd dat er meer omzet werd gegenereerd in deze producten. Als buitendienstfunctionaris had ik toen ernstig mijn bedenkingen en trok ik het vergelijk met traditionele leven producten. Een vraag en opmerking was: stel dat een klant na een aantal jaren wil stoppen of wil afkopen en de beurs ligt op dat moment op zijn kont, wat blijft er dan over aan waarde rekening houdende met het feit dat de kosten in 5 jaar worden betaald ( of er uit worden gehaald). Na een vurig betoog viel men toen zowat van hun stoel. Het antwoord wat ze daarop konden geven was niet rooskleurig. Dus kreeg je alleen een merkwaardig vertrokken gezicht. Daarmee luidde ik het begin van mijn vertrek in. Met de wetenschap van nu had ik ze toen moeten vragen wat men werkelijk aan kosten berekende. We kunnen op punten van inzichten verschillen maar dat zij dan zo. Prettige dag verder.

Albert van der Poll - 22 oktober 2014

Ach, die provisie, jammer dat Jeffrey nou meteen weer 8% als voorbeeld gebruikt. Ik heb als hoogste ooit 5,5% gehad, via een serviceprovider die ook wel wat zal hebben opgestreken, voor die tijd kreeg ik 4%. Deze wijziging in mijn verdiensten had overigens GEEN ENKELE invloed op de berekening van maandpremie of prognoserendement! Dat kon ook helemaal niet omdat al die producten standaard in de vergelijkingssoftware stonden, je kan dus individuele provisie niet toerekenen aan individuele polissen. Klaar ben je d'r mee. De DSB provisies kwamen ook uit de premies van onze klanten. Wat mij in het betoog van Rob opvalt is dat hij de provisie 1 op 1 toerekent aan deze ene klant, en dan meent dat deze ene klant hiermee ook voor alle toekomstige dienstverlening heeft betaald. Zonder rekening te houden met het ook door zijn ouwe vrienden van de Consumentenbond gegeven advies om toch minimaal drie adviseurs te bezoeken (dat wat toch gratis en vrijblijvend) zonder rekening te houden met retourprovisies, soms tot 7 jaar na dato nog retour betalen als een kant ging scheiden! En met de niet rendabele posten, zoals een hypotheek van 25.000 waarvoor je dan 125 euro kreeg. Of een overlijdensverzekering en andere niet kostendekkende zaken. In de oude tijd verrekenden we de vele minnen met de zeldzamer grote plussen, maar nu worden de plussen als op zichzelf staande klantsituatie bekeken alsof er destijds al sprake was van een fee of uurtarief. Dat is veuls te kort door de bocht. Laat ik dan eens een zielige berekening maken: lijfrentebedrijfsspaarpolis maandpremie 64,65x 12 maand x looptijd 20 jaar provisie 6% totaal dat is dan een jaarlijkse provisievergoeding van 47,26. Weliswaar grotendeels aan het begin uitbetaald. Hiervoor in de beginfase twee afspraken (score 50%) plus 1 vervolgafspraak. Laten we zeggen vier uren, zorgen voor deblokkering: een kwartier per jaar, drie keer een wijziging van werkgever verweken lijkt me een redelijke aanname nog eens drie uren, berekenen jaarruimte, minimaal een half uur. Beantwoorden vragen, adreswijzigingen toezenden jaaroverzichten, stel een kwartier per jaar. Voor een voorzichtige schatting van 27 uur arbeid ontvangt de adviseur dus 945,20 grotendeels eenmalig (waardoor de sukkel denkt dat hij goed verdient) die verdeelt over de toch voorzichtige schatting van 27 uren (NB geen hersteladvies of tussentijdse grotere wijzigingen meegenomen) de daverende beloning oplevert van 35 euro per uur! Inderdaad: wat je noemt een torenhoge woekerprovisie die aan de strijkstok van de tussenpersoon blijft hangen. Zelfs bij halvering van de uren ontstaat er nog geen acceptabele beloning. We zijn met z'n allen mooi in de afsluitbeloning getuind als directe verdienste en die hebben we toch bijna allemaal opgemaakt? Of hadden we elk jaar 5% van de provisie als beloning moeten opnemen?