quote

"Herziening Wbft mooie aanleiding voor herinvoering overheidsbijdrage toezichtskosten" Colinda Rosenbrand (OvFD) op twitter

stelling

"Evaluatieonderzoek 'markteffecten provisieverbod complexe producten' negeert de innovatieslagen die zijn gemaakt"

nieuws

KLANT KAN ZICH NIET BEROEPEN OP PROGNOSERENDEMENT

Een consument wordt geacht te weten dat een prognoserendement bij beleggen ook echt een prognose en niet meer dan dat is. Dat stelt de Geschillencommissie Kifid in een recente uitspraak.


4 augustus 2014

De klant eiste primair de opgebouwde waarde plus ruim 90.000 euro van ABN Amro (als tussenpersoon), omdat zij hem niet goed zou hebben verteld dat hij ging beleggen en hem er niet op zou hebben gewezen dat het prognoserendement (negen procent) mogelijk niet wordt gehaald. De Commissie is van oordeel dat "aangenomen moet worden dat consument bij het sluiten van de verzekeringen wist dat hij zou gaan beleggen. Dit volgt bijvoorbeeld uit
de offerte voor Verzekering 1 waarin uitdrukkelijk staat dat de investeringsbedragen door ABN AMRO Levensverzekering zouden worden belegd in de door consument te kiezen beleggingsfondsen. De commissie wijst er op dat het een feit van algemene bekendheid is dat beleggen in aandelen koersrisico’s meebrengt. (...)
"Consument stelt dat aangeslotene bij hem de indruk heeft gewekt dat de genoemde prognoserendementen ook daadwerkelijk zouden worden behaald. De Commissie stelt vast dat in de offerte voor Verzekering 1 bij het onderwerp 'Prognosekapitaal bij leven' uitdrukkelijk wordt vermeld dat het verloop van het kapitaal wordt bepaald door de waardeontwikkeling van de fondsen en dat het uiteindelijke resultaat wordt bepaald door de waarde van de participaties na afloop van de verzekeringsduur. Verder wordt daar ook nadrukkelijk gezegd dat de in de offerte genoemde
prognosekapitalen zijn gebaseerd op een verondersteld rendement van 9,00 procent."

De consument sloot in 1997 een Rendement Beleggings Polis bij ABN Amro, in 1999 een ABN Amro Koopsom Beleggings Polis en in 2000 nog eens zo'n koopsomverzekering. Rond die tijd waren prognoserendementen van negen procent geen uitzondering. 

reacties

Rob Goedhart

Ken de uitspraak inhoudelijk niet. De crux zit 'm niet in het feit dat een consument niet weet dat je bij beleggen kans op meer of minder maakt. Het zit ''m in het feit dat de klant VOORAF doorgaans geen inzicht kreeg in de (prognose)rendementen van de soorten beleggingen, die hij ACHTERAF ging kiezen.

http://www.rgkpf.nl/apps/blog/show/42451623-woekerpolissen-hadden-nooit-zo-verkocht-mogen-worden

Chris de Bruin / Bureau mr. de Bruin - Amerongen

@Rob,
Volgens mij zit hem de crux daar helemaal niet in. De crux zit hem in het feit dat na vele jaren in het adviesvak, mijn ervaring ten eerste is dat 80% van de klanten gewoonweg ongeschikt is voor welke vorm van beleggen dan ook en ten tweede dat diezelfde klant tegen zichzelf beschermd moet worden in zijn kennelijk nimmer aflatende honger naar winst. Die bescherming moet van zijn adviseur komen die moet zien dat deze klant de teksten nooit zal begrijpen, al zijn ze nog zo duidelijk. Ook al had de klant wel inzicht gehad in de rendementen, zelfs in het denkbeeldige geval dat hij in de toekomst had kunnen kijken, dan nog had hij deze zinloze discussie opgestart, omdat hij niet snapt en nooit zal snappen waar hij mee bezig is.

Ken Yorukseven / FIZA Financiële Zaken

Volgens mij missen we hier een stukje informatie... namelijk: wat was het doel voor de consument met de opbrengst??? aanvulling oude dag voorziening of aflossen hypotheek, of lekker uitgeven......?
Dat lijkt me meer de crux en misschien dat Kifid hierin tekort is geschoten naar het achterhalen ervan? hier word namelijk niets over gemeld; als het doel was om de hypotheek ermee af te lossen dan lijkt ABN AMRO juist wel verwijtbaar en had men beter iets met een garantie ofzo kunnen verkopen.
Lekker weer zo een halfslachtig verhaal.
Wellicht dat de consument tracht een slaatje eruit te kunnen slaan.
Wie zal het zeggen, we kennen immers de feiten onvoldoende.
Gokkers die verliezen en niet de kans willen grijpen om hun gram te halen of hun verliezen te compenseren bestaan niet! als men de kans krijgt.....

Rob Goedhart

Best wel met je eens Chris. Inderdaad is de consument financieel bewusteloos. Dus moet de financiële sector hem omstellen en zorgen dat hij krijgt wat hij verwacht. En als dat niet gaat, dan klip en klaar helpen om het 'probleem' op te lossen. Beter dan nu bij het Kifid - waarschijnlijk met duur betaalde advocaten - hun gelijk proberen te halen in het nadeeel van de consument.

Ken, journalisten geven samenvattingen. Vakmensen zoeken dan uit hoe het werkelijk zit. Ik heb dat in eerste instantie ook niet gedaan. Maar nu wel. Voor jullie en voor mij: http://www.kifid.nl/fileupload/jurisprudentie/GeschillenCommissie/2014/Uitspraak_2014-280_Bindend.pdf Dan zit er toch nog wel een luchtje aan de uitspraak van het Kifid

Albert van der Poll / Van der Poll Financiële Diensten

@ Ken Yorukseven, wat ik me steeds afvraag bijvoorbeeld ook bij de AFM nadruk op hypotheekpolissen: veel van die polissen zijn gesloten naast het maximale bedrag dat aflossingsvrij verkrijgbaar was. Dus 75%-90% aflosvrij, polis met de miniemst mogelijke dekking en de laagste premie ( weet u nog: de laagste lasten?). Dan heb je een hypotheek van 200.000, 150.000 aflosvrij 50.000 polis op prognose 8%NHG, en nu brengt die polis maar 30.000 op. Met de beste wil van de wereld kan ik hier de beleggingspolis niet als essentieel onderdeel zien, het was gewoon een stoplap omdat het nou eenmaal moest van de hypotheekverstrekker.

Ken Yorukseven / FIZA Financiële Zaken

@Albert v/d Poll, ja de klant koos bij de hypotheek juist voor de allergoedkoopste als je alle vormen op een rijtje had gezet met de kosten (en risico`s), dat weten we allemaal nog wel..... als de buurman een euro`tje goedkoper kon bieden dan was de klant vertrokken, dus de klant is ook niet zonder zonden, men wilde NU besteedbaar inkomen en spenderen. En de hypotheekverstrekker vond het allemaal best.

Rob Goedhart

Gek he, Ken dat een consument, met beperkte kennis van de materie, die niemand hem ook duidelijk kon uitleggen, dan maar koos voor de ; goeiekoopste'. Is hij daarmee (mede-)zondaar?

Albert van der Poll / Van der Poll Financiële Diensten

@ Rob, ik wil me zeker niet vrijpleiten van verantwoordelijkheid voor adviezen uit het verleden, maar wil wel graag dat we de toenmalige context in het oog houden, "met de kennis van nu" is soms een stoplap, maar wel waar. Riep niet ook jouw geliefde Consumentenbond op om minstens drie adviseurs te raadplegen? In een complexe materie als hypotheken lag de focus echt op de prijs. Ik heb menigmaal een klant verloren omdat bijvoorbeeld een concurrent weer met dertig jaar renteaftrek rekende, of hogere prognoserendementen afgaf, of grotere delen aflossingsvrij. Zoals we al vaker vaststelden is de consument financieel bewusteloos en zeer goedgelovig, Omdat ik in hypotheekvoorstellen altijd ook de spaarhypotheek presenteerde is de keuze naar mijn mening altijd in overleg met de consument gemaakt. De beloning was voor een beleggingspolis behoorlijk lager dan voor de spaarhypotheek, uit winstbejag beleggen aanraden is dan ook niet het geval geweest. En aflosvrij al helemaal niet. Ik ben en blijf dan ook van mening dat de shoppende consument die gratis en vrijblijvend meerdere adviseurs bezocht ook zelf mede verantwoordelijk is. Een vreemde gedachte in deze tijd blijkbaar.

Rob Goedhart

Ha Albert,

Inderdaad moet je alles in een tijdscontext plaatsen. 'Vroeguh' gingen mensen voor een hypotheek naar een bank. Je betaalde dan terug door een annuiteit of lineair.

Waarom zou je naar een verzekerings-mens gaan voor een lening? Dat is intrinsiek een bankproduct.

Het assurantie-intermediair is zich in hypotheken gaan begeven omdat er (fiscaal gefaciliteerde) verzekeringen bij verkocht konden worden. Jouw spaar-hypotheek was geen echte spaar-hypotheek (in de zin dat je een spaarrekening opende bij een bank) maar een spaarverzekeringshypotheek. Dat alleen al maakte het voor de consument niet gemakkelijker om te snappen hoe het zat. "Maar oké, het zal wel. Goedkoper dan een annuiteiten- en zeker dan een lineaire lening". (Qua maandlast...)

Maar bij een spaarhypotheek met een lage rente moet je (optisch) veel meer betalen dan bij een beleggings(verzekerings)hypotheek, waar op een gegeven moment uitgegaan werd van rendement van 8, 10, 12%. Tja, en als die voorstellingen niet gehaald worden...dan is de consument ineens 'inhalig?

Ik vermoed dat er nu nog hordes tussenpersonen zijn die niet eens snappen hoe een universal-life / unitlinkedverzekering (eenvoudig gezegd: beleggingsverzekering) precies werkt. Laat staan dat de consument het snapt. Tureluurs van al deze informatie en snakkend naar het geld om dat huis te kunnen kopen is het niet zo gek dat die consument dan maar zegt: "doe die maar; met die laagste maandlasten".

ik denk dat we blij mogen zijn dat een hypotheek weer gewoon is wat het hoort te zijn: een lening met een bepaalde rente en directe terug betaling aan degene, die jou dat geld geleend heeft. Er is dan een hele gemakkelijke vergelijking te maken door de consument: wie biedt de laagste rente? Natuurlijk: nog even kijken naar risico's (overlijden en ao); En naar wat andere bepalingen (in welk geval boetevrije aflossingen en zo). Maar that's it. In zo'n geval kan de consument (meer dan met al die verzekeirngs-constructies) zijn verantwoordelijkheid weer nemen. Ben jij ook weer blij.

Ken Yorukseven / FIZA Financiële Zaken

@Rob....... m.b.t. de laatste alinea waarin jij zaken tracht te vereenvoudigen zodat de consument alleen maar hoeft te kijken naar de rente......................
Hoe vaak had de klant zijn hypotheek al overgesloten en/of verhoogd? hoeveel daarvan was consumptief/BOX III? hoeveel ex-partners of echtgenoten heeft hij gehad en hoe heeft de uitkoop plaatsgevonden (koopsom afkoop alimentatie, verhoging ter vergroting eigendom, kosten en som verhoging afkoop. Hoeveel verlies/winst heeft hij gemaakt bij het verkopen van zijn woning, wie gaat nu voor hem/haar uitzoeken en berekenen hoe hoog zijn/haar EigenWoningSchuld (EWS) is en welke delen van zijn nieuwe hypotheek, etc, etc, etc.
Als het allemaal zo simpel was dat alle klanten met een schone lei mochten beginnen en we vergaten al die oude regels of al je klanten zijn starters die nooit eerder een huis hebben gehad of met iemand hebben samengewoond die een eigen huis heeft/had...... dan zou je misschien een klein beetje gelijk kunnen hebben, jammer dat de wereld net iets anders in elkaar zit; overigens zie ik de medewerker van de Bank (die het geld had geleend) nog niet de achtergebleven partner begeleiden en uitzoeken bij het afhandelen van de financiële zaken.
En vroeguh betaalde je je energienota aan de gemeente (GEB) daar zaten al je kosten in voor de drinkwater en de leiding en voor de duinenonderhoud en de zuivering en dat was een fractie van wat je nu betaalt aan allerlei afgesplitste instanties tegen idiote bedragen, en was ook nog zoiets als een PTT , je telefoon had een draaischijf...... en ik kan nog wel even doorgaan.
Wie zou dat toch kunnen zijn die het ons allemaal zo makkelijk en ondoorzichtig maken dat je door de bomen het bos niet meer ziet........???

Rob Goedhart

De vraag stellen is 'm misschien ook beantwoorden?

reactie toevoegen

 
UW NAAM EN BEDRIJFSNAAM BIJ UW REACTIE
Als vakblad kiezen wij ervoor om de dialoog met open vizier aan te gaan en met respect voor iedereen die aan deze dialoog wil meedoen. In dit kader wordt bij een reactie je naam en bedrijfsnaam vermeld.
 
 
  • Bijdragen die geen betrekking hebben op het onderwerp (zogeheten ‘off-topic’ bijdragen) kunnen door de redactie worden verwijderd.
  • Bijdragen die naar interpretatie van de redactie beledigend of bedreigend zijn voor personen, groepen of volkeren, worden geweerd.
  • Het plaatsen van persoonlijke informatie van derden (zoals privé- en/of emailadressen, namen, telefoonnummers) is niet toegestaan.
  • Persoonlijke gegevens geplaatst op het forum, zoals telefoonnumers of (e-mail)adressen worden zoveel mogelijk van de site geweerd o.m. omwille van de privacybescherming.
  • Teksten, advertenties en internetlinks van promotionele dan wel commerciële aard mogen niet worden geplaatst.
  • In een bijdrage opgenomen URL's zijn toegestaan zolang de websites waarnaar zij verwijzen niet commercieel, beledigend of aanstootgevend van aard zijn.
  • Bijdragen die lange, gekopieerde stukken tekst van andere websites bevatten, worden geweerd.
  • Bijdragen waarop auteursrechten rusten en/of die zonder toestemming openbaar worden gemaakt, worden geweerd.
  • De redactie behoudt zich het recht voor om lange stukken tekst in te korten.
  • Het gebruik van kapitalen is niet toegestaan, net als het overdreven gebruik van vet, cursief of onderstreepte tekst.
  • De redactie behoudt zich het recht voor om een discussie te sluiten of een reactie te verwijderen, zonder dat dit vooraf wordt aangekondigd.
  • Ziet u een bijdrage staan die naar uw mening niet aan de spelregels voldoet? Ga dan niet zelf met de poster in discussie, maar meld het de redactie via het contactformulier.

overig nieuws

Meer nieuws...