quote

"De financieel adviseur zal zich opnieuw moeten uitvinden. Wij kunnen hem helpen een voortrekker te worden" Bas de Voogd in VVP-special Business Support

stelling

"Verzekeraars moeten eindelijk schoon schip maken bij woekerpolissen"

nieuws

AFM-VOORZITTER: SPIJT VAN WOEKERPOLIS

"We hebben als bedrijf onvoldoende stil gestaan bij wat de producten doen voor de klanten." Aldus voorzitter Merel van Vroonhoven van de AFM in 'Buitenhof' over de woekerpolissen die mede onder haar verantwoordelijkheid als toenmalige NN-bestuurder zijn verkocht.


19 oktober 2014

Van Vroonhoven zei om nog een andere reden spijt te hebben: ze kocht namelijk zelf ook een woekerpolis (bij haar hypotheek). "Ik denk bij mezelf: hoe kan het dat ik toen niet beter opgelet heb?" Van Vroonhoven pleitte in het tv-programma voor verdere transparantie in de financiële sector: "Ik denk dat transparant maken hoe de financiële sector er voor staat, wie wat goed doet en wie wat niet goed doet, aan te raden is." Cruciaal is volgens haar dat aanbieders hun gedrag fundamenteel veranderen. "In mijn beleving kun je alleen maar geld verdienen als je het goede doet voor de klant." Daarnaast moet in haar visie de consument in staat worden gesteld betere beslissingen te nemen. "Het in de kracht zetten van de klant is een van de vragen die we de komende tijd moeten beantwoorden", aldus Van Vroonhoven.

reacties

Roelof Radstaake / stichting Nationale Vraagbaak

Ik lees : "In mijn beleving kun je alleen maar geld verdienen als je het goede doet voor de klant." Echter, als je het goed wilt maken met de klant doordat je het in het verleden niet goed hebt gedaan, is sorry zeggen en financieel nadeel compenseren. Alleen maar sorry zeggen en de klant met de brokken van je eigen onkunde en graaierslust laten zitten is niet voldoende om vertrouwen terug te winnen.
De schade schijnt rond de 20 a 30 miljard te liggen. Wel, dit is dus teveel verdiend en dient terug te gaan naar de klant. Ongeacht de gevolgen want die had je destijds maar moeten onderkennen. Dat heet nu een "lijk in de kast".

Chris de Bruin / Bureau mr. de Bruin - Amerongen

Geachte mevrouw Van Vroonhoven,

Een betere reden dan uw "bekentenis" waarom het niet zinvol is achteraf allerlei actoren binnen onze branche de schuld in de schoenen te schuiven over wat er destijds mis is gegaan, kan ik niet verzinnen. Ik ga ervan uit dat wanneer mensen op uw niveau óók deze producten hebben verkocht én aangeschaft, het niemand anders kwalijk te nemen is dat hij dat eveneens heeft gedaan. Maar dat kwalijk nemen doen we wel, en sterker nog: we proberen nog steeds zondaren aan te wijzen die het dan nu moeten goedmaken. Verzekeraars die honderden miljoenen moeten compenseren en daarmee mogelijkerwijs in hun continuïteit worden bedreigd. Adviseurs die kosteloos hersteladvies zouden moeten geven. Kijkt u er nou eens van enige afstand naar. Wat er gebeurd is, is dat 20 jaar lang miljoenen mensen - zoals altijd - tuk zijn geweest op het grote geld. Dat werd mogelijk gemaakt omdat het toezicht faalde, wat per saldo een collectieve verantwoordelijkheid was en is. Bovendien begonnen we pas moord en brand te schreeuwen toen de resultaten terugliepen. In de eerste jaren, toen de bomen nog tot aan de hemel groeiden, waren de producten even duur, maar viel dat niemand op omdat de opbrengsten toch wel gigantisch waren. Met de wijsheid van nu is het makkelijk met vingers te wijzen. Maar toen dat echt had moeten gebeuren, deden we het niet, ook u dus niet. Zou het niet veel beter zijn als we collectief een streep zetten onder dit hele dossier en ervoor zorgen dat we het in de toekomst anders doen? Waarom individuele zondebokken zoeken om collectief tekortschieten op te lossen? Als samenleving hebben we collectief stappen gezet die we nu niet meer willen zetten. Prima, in de toekomst doen we het dan beter. Maar stop met de wat mij betreft bezopen discussie waarmee we opnieuw voeding geven aan de typisch Nederlandse gedachte dat er altijd wel iemand anders klaar staat om de individuele verantwoordelijkheid van een ieder over te nemen en te vervangen door een collectieve financiering daarvan.

Tot nader gesprek graag bereid!
Met vriendelijke groet,
Chris de Bruin.

Willem van Spronsen / Adire Pensioen & Advies

Woekerpolissen binnen de EU?
Wat is de definitie van een woekerpolis en waarom heeft dit verschijnsel alleen in Nederland op de Levenmarkt kunnen plaatsvinden.
Dat is een punt waar weleens in de 2e Kamer vragen over zouden kunnen worden gesteld. Duitsland bijvoorbeeld met ook een grote markt op het gebied van beleggingsverzekeringen kent namelijk geen "woekerpolisaffaire".


Mw. Merel van Vroonhoven heeft spijt als toenmalige werknemer van Nationale-Nederlanden dat ze bij haar ex-werkgever NN een beleggingsverzekering heeft afgesloten. Ze ging dus met de meute mee.
Vele personeelsleden waren haar al voorgegaan en sloten toentertijd het eigen product Verzekerd Beleggen af. De vraag is dus eerder of ze zich wel liet informeren door een daarvoor aangewezen deskundige voor het personeel. Daarnaast geldt dat ze wel een opleiding heeft ver boven de gemiddelde Nederlander en ook nog een baan had binnen de directie. Ze heeft destijds keuzes gemaakt en die blijken of lijken op lange termijn nu anders uit te pakken. Ze kan nu het beste een zogenoemde ontwoekerspecialist in de arm nemen. Ze zou ook een voorlichtingsbijeenkomst over ontwoekeren kunnen bijwonen.

Albert van der Poll / Van der Poll Financiële Diensten

Een van de vragen waarop ik nooit en antwoord heb gekregen, namelijk "als al die adviseurs ei-gen-lijk wel beter wisten, waarom hebben zij dan voor hun éigen pensioen hun éigen hypotheek, hun éigen kinderen familieden en vrienden allemaal van die polissen afgesloten" is hiermee dan toch afdoende beantwoord! Voor wie wilde volhouden dat adviseurs dan zo dom waren zichzelf te (laten) belazeren mag duidelijk zijn dat als op directieniveau van een verzekeraar de kennis al afwezig is, de adviseur, die zijn kennis destijds opdeed via de bezoekjes van de leveninspecteur met een doos brochures en maatschappijsoftware met zonnige prognoses een gebrek aan voldoende kennis en doorvragen naar informatie voor zeg 2007 niet kan worden verweten. Nu wordt zelfs verwijtend gedaan over het offreren met NHG netto 8% bij een 20-jaars historisch rendement van sommigen fondsen van 12-20%. Ik ben het met Chris eens: de typisch Nederlandse zoektocht naar een zondebok, het altijd maar aannemen dat niemand ook maar enige beslissing zelf heeft genomen, als iets in zijn nadeel uitpakt. Het benoemen van volwassenen die ook gewoon uitwaren op lage lasten en eigen gewin tot "gedupeerden" helpt niet mee in de route naar een oplossing. Met kostenverlaging en een onderhouds/reparatieadvies zou veel schade beperkt kunnen worden.

Albert van der Poll / Van der Poll Financiële Diensten

@ Willem: goeie vraag! Ik wil graag toevoegen: die polissen bestonden in NL ook al vanaf de jaren 50 toch? Waerdye in Robeco, bijvoorbeeld. Het kan toch niet anders dan dat er in de jaren 60-7-0-80-90 ook polissen tot uitkering zijn gekomen? Was er toen dan geen sprake van te hoge kosten ontevreden klanten en/of tegenvallende opbrengsten? Ik heb nooit gehoord van klachten uit die tijd.

Albert van der Poll / Van der Poll Financiële Diensten

Laat ik het dan eens voor verzekeraars opnemen (auw wat een onwennig gevoel) Waarom houden we in de compensatieperikelen geen enkele rekening met voordelen die consumenten wel degelijk hebben genoten, bijvoorbeeld belastingaftrek, korting op hypotheekrente, veel goedkopere orv dekking (ja, die kende je zeker nog niet) lagere maandlasten etcetera. Dan zou er naar mijn idee eerder een "tevredenstellende" oplossing gevonden kunnen worden dan met de huidige eis van een vrijwel kosteloos product, een zekere opbrengst en een geheel gratis hersteladvies. Wat is bijvoorbeeld het echte verlies van iemand met een lijfrente met dubbel belastingvoordeel via bedrijfssparen? Of een hypotheeklant die 0,3% rente plus enige tientallen euro's premie goedkoper uit was dan met een spaarhypotheek (die hij achteraf beter had kunnen hebben?) Of ben ik nu te lief?

Willem van Spronsen / Adire Pensioen & Advies

@Albert, De oude producten uit die tijd waren inderdaad Waerdye van de Stad Rotterdam en NN had bijvoorbeeld het NN fractiedepot. Wel weet ik dat Nationale als voorloper van NN al afkoopschema's in hun oude gulden polissen had opgenomen. Men was toen (even) voor de fusie hun tijd ver vooruit.
Ik kan mij herinneren als de dag van toen (1992) dat de nieuwe producten in de markt werden gezet. Die producten kwamen "overwaaien" uit het Verenigd Koninkrijk. In die tijd had je niet de wetenschap van nu, laat staan dat je ging vragen over kostenstructuren in het oude product ten opzichte van het nieuwe product. Wel heb ik in de jaren 80 ervaringsverhalen gehoord van oude collega's. Er waren uitkeringsjaren van het NN Fractiedepot waarbij je feestelijk werd onthaald door de klant, maar ik weet ook dat ex-collega's ook totaal anders hebben beleefd.
Het management van vele Levenbedrijven wilde blijkbaar in 1992 een omschakeling van traditioneel naar Unit Linked en Universal Live.
En van die producten is geen actuariele waarde te berekenen, waarbij je dan ook de kosten kunt herleiden.

Rob Goedhart

Met alle respect voor bovenstaande commentatoren, maar deze reacties maken me een beetje boos.

Heel de branche zit naar elkaar te wijzen. Verzekeraars naar adviseurs en andersom. Toezichthouders naar branche en andersom. Ja Chris, om een zondeboek te zoeken. Want dat er gezondigd is mag wel duidelijke zijn als blijkt dat er - volgens eens schatting - 20 tot 30 miljard te veel uit de zak van de consument is geklopt.

Iedereen leefde er goed van. Verzekeraars én adviseurs. Hoe graag boden verzekeraars niet snoepreisjes aan naar verre oorden of imposante sportevenementen? Hoeveel 'adviseurs' sloegen dat af met als motto: 'er gebeurt hier iets wat niet goed is'?

Ga niet zeggen (noch als verzekeraar, noch als adviseur en - nog erger - noch als hoofdbestuurder van de AFM - : "we hebben het niet geweten" (ik zal het hier expres niet in de het Duits neerzetten) want er waren in de jaren negentig al genoeg signalen dat het fout zat. Arnoud Boot heeft er op gewezen, de broers Valkenburg hebben dat gedaan en (klinkt arrogant, maar is te verifiëren) ik schreef er ook toen al over.

Heel de branche heeft boter op zijn hoofd. Dus moet heel de branche ook de verantwoordelijkheid nemen het op te lossen. 'Hersteladvies' is in veel gevallen niet eens noodzakelijk als de branche bereid is de intrinsiek fouten in de woekerpolissen op te lossen.

Wanneer gaat dat gebeuren? Wanneer mag de consument daar eens op gaan rekenen? Zonder dat hij zelf tot actie wordt gedwongen?

Stop eens met dat zwarte pieten binnen de branche en ga echt eens aan de slag om de zaken voor de consument te verbeteren!

Rob Goedhart, voorzitter St Geldbelangen

Willem van Spronsen / Adire Pensioen & Advies

@ Rob Goedhart, als ik jouw verhaal lees dan wordt ik een beetje heel erg boos. Je kunt wel heel gemakkelijk stellen iedereen leefde er goed van en daarbij een bepaald sfeertje oproepen, nou ik dus niet in jouw perceptie en heel veel met mij ook niet, dat durf ik nog wel te stellen. En ook onder ede te verklaren.
Jouw motto is aardig maar geheel voor eigen rekening. Overigens wat je ten aanzien van de beroepsgroep intermediair benoemt is gewoon zeer generaliserend en grenst aan ernstige kwaadsprekerij. Naar kopstukken als een Arnoud Boot werd in de negentiger jaren dus niet geluisterd, heb je je weleens afgevraagd waarom niet. Die man is uiterst deskundig en adviseert zelfs over de landgrenzen heen. Dat er hier wat gebeuren moet is duidelijk, maar verzekeraars zie ik niet en masse in de voorste rij plaatsnemen en zich uitspreken voor product verantwoordelijkheid.
Het is het pijndossier van Mr. Leo de Boer van het Verbond.
Zelfs een KIFID laat het aankomen op uitspraken van een Europese rechter. Over zwarte Pieten gesproken, ieder geeft hier zijn mening en wat er wordt ingebracht geeft een aardig beeld van hoe het in de beroepsgroep leeft.

Rob Goedhart

Gewoon een paar vragen @Willem van Spronsen:
Er zijn 7 miljoen beleggingsverzekeringen verkocht. Meestal via intermediair-verzekeraars. Hoeveel intermediairs zullen zich hiermee bezig hebben gehouden? Slechts een beperkt groepje?
Waarom zie ik niet dat 'financieel adviseurs' de handen ineen slaan om - ten behoeven van hun klanten - verzekeraars te dwingen tot hersteloperaties?
U stelt: "En van die producten is geen actuariele waarde te berekenen, waarbij je dan ook de kosten kunt herleiden." Ik neem aan dat u de zogenoemde 'traditionele levensverzekeringen bedoelt (?) Ik heb nieuws voor u: van ALLE soorten van levensverzekering is actuarieel de waarde te berekenen....! En toen ik dat door kreeg was dat voor mij in 1991 de reden om te stoppen met de verkoop van verzekeringen en als fee-only-adviseur door te gaan.

Wanneer u geen beleggingsverzekeringen heeft verkocht treft u geen blaam en hoeft u ook niet te reageren. Anders hoort u gewoon tot de groep die ze wel verkocht heeft en dus nu de verantwoordelijkheid draagt dat op te lossen voor uw klanten.

Chris de Bruin / Bureau mr. de Bruin - Amerongen

Beste Rob,

Een enerverende discussie op de vroege avond! Maar deze keer worden we het niet eens. En waar we het niet over eens worden, staat kort en goed in jouw laatste alinea aan Willem van Spronsen vermeld. Waar het mij om gaat is nou juist dat de adviseurs NIET tot de groep behoren die het probleem op moeten lossen. Sterker nog: Er is wat mij betreft geen probleem op te lossen. En misschien nog wel sterker: er is niet eens een probleem, of het moet zijn dat mensen moeten leren de gevolgen van hun eigen handelen te dragen. Alleen wanneer er echt sprake is van oplichting of een bewust verkeerde voorstelling van zaken, past een herstel, maar daar heb ik geen woekerpolisdossier voor nodig, dat is altijd al zo. Kern van mijn eerdere bijdrage is nu juist dat we het heel normaal vinden dat als consumenten iets vervelends overkomt, we dat eerst bestempelen tot een probleem, dat vervolgens moet worden opgelost door iemand anders. De overheid, de verzekeraar, de financieel adviseur, noem maar op, maar niet de klant zelf. Dit is toch een onlogische redenering? Als eerder al gezegd: met de kennis en ervaring van nu, willen we niet meer dat in de toekomst producten als woekerpolissen op de markt kunnen worden gebracht. Daarom houden we nu scherp toezicht op adviseurs, werken we met klantprofielen, bedenken we bankspaarproducten en nog veel meer om de consument te beschermen. Geloof mij overigens: als over een jaar of wat de hype van de consumentenbescherming weer wat voorbij is en het economisch weer beter gaat, hoeft er maar dit te gebeuren en er zullen opnieuw financiële producten ontstaan waar de grote massa gretig op af komt. Dat is nooit anders geweest. Tot die tijd echter is het niet logisch om allerlei hersteloperaties te laten financieren door slechts enkele partijen die in het proces betrokken waren. We hebben er van geleerd, dat is het enige dat we kunnen vaststellen, althans dat hoop ik. In de toekomst gaan we dit dus niet meer op deze manier doen, althans dat hoop ik ook. En wat mij betreft, laten we het daarbij.

Rob Goedhart

Beste Chris,

Het is werkelijk onvoorstelbaar dat jij stelt dat er geen probleem i!

Er zijn 250.000 leeglopende verzekeringen. Dat is nog maar het topje van de ijsberg. Er lopen nog 600.000 verzekeringen, waar consumenten er achter gaan komen dat ze straks onvoldoende geld hebben om hun hypotheek af te lossen. Dan heb ik het nog niet over de rest van de 3 miljoen.

Maar ga gerust door met jezelf en je vakgenoten zand in de ogen te strooien in plaats van te bedenken wat de oplossing van het probleem (want die is er wel degelijk) zal moeten worden.

Sorry hoor, maar van iemand als jij had ik toch echt een andere houding verwacht. Succes met je zaken verder!

Chris de Bruin / Bureau mr. de Bruin - Amerongen

Beste Rob,

Vanwaar je felle uithaal, zo ken ik je niet? Je kunt een hoop van mij vinden, maar toch niet dat ik wie dan ook zand in de ogen strooi.

Problemen heb je in soorten en wat ik bedoelde aan te geven is dat het niet vanzelfsprekend is dat de één de problemen van de ander moet oplossen. Die één heeft een probleem, dat begrijp ik ook wel. En wellicht een groot probleem. Maar dat moet hij in eerste instantie zelf oplossen. Of op zijn minst is het voor mij niet logisch dat ik door wie dan ook gedwongen zou worden een probleem op te lossen dat collectief ontstaan is, en dan nog kosteloos ook. Dat betoog van mij is kennelijk geheel aan je voorbij gegaan.

Je cijfers zijn indrukwekkend, maar zeggen nog niet zoveel. Want ik kan er tegenover stellen dat wanneer verzekeraars die miljarden moeten gaan ophoesten, de continuïteit van een hele bedrijfstak nog wel eens in gevaar zou kunnen komen en wie zijn dan de dupe van? Juist, diezelfde consumenten plus nog een paar meer. En als de adviseurs alle hersteladviezen kosteloos zouden moeten gaan herstellen, zijn ze per adviseur maandenlang fulltime bezig met voor niets te werken en dat overleeft er niet een. Daarom zal het ook wel zijn dat dat traject zwaar achterloopt op de idealistische planning van de AFM. We kunnen het probleem wel verschuiven van de consument naar de branche, maar daar heeft niemand wat aan.

Vriendelijke groet,

Chris de Bruin.

Evenzeer goede zaken gewenst!

Willem van Spronsen / Adire Pensioen & Advies

@ Rob Goethart, u hoeft mij niet uit te leggen dat u actuarieel inzicht hebt. Van iedere kapitaalverzekering is een actuariele waarde te berekenen, dus ook van een eenvoudige tijdelijke kapitaalverzekering bij overlijden. Dat u als fee only adviseur de markt in bent ingegaan zegt meer over uzelf dan over de markt van toen en van nu. Dat was een keuze maken voor uzelf, ofwel gewoon blauwe bananen verkopen. U suggereert wel in een bepaalde richting, dat is eigenlijk zwarte pieten uitdelen via een omweg. Ga dat ook maar eens zwart wit benoemen, daar durf ik het debat ook nog wel over te gaan voeren.

Nu even terug op uw vraag/opmerking, 7 miljoen laten we ruwweg aannemen dat ruim 65% hiervan door directe kanalen van verzekeraars zelf in de markt zijn gezet, dan hebben we het dus over ruim 4,5 miljoen polissen via DM en loondienstorganisaties. Dan hebben we het over ruim
2,5 miljoen beleggingsverzekeringen al dan niet tegen koopsom die door het intermediair is verkocht. Van dat intermediair waren er kantoren in bezit van (bank)verzekeraars die het eigen label promootte en daar de omzet brachten. Laten we voorzichtig aannemen dat die 1 miljoen voor hun rekening hebben genomen. Dan resteert er nog 1,5 miljoen. Daarnaast waren er de rausers die zich op het leven terrein begaven met de nodige financiering door............ je raad het al. Die rausers zijn van de markt verdwenen en gewoonweg niet meer aan te spreken.
Uiteraard resteert er dan nog een hoeveelheid polissen onder het reguliere intermediair die binnen haar vermogen heeft geadviseerd en ook niet op de hoogte was van de werkelijke kostenloading.

Zonder inzage in de kosten van de verzekeraar wordt het al heel erg moeilijk om een hersteladvies te geven. Ik raad collega's aan om zich sowieso in te schrijven voor een bijeenkomst Zorgeloos Ontwoekeren om in ieder geval te onderzoeken of een beleggingspolis werkelijk een woekerpolis is en actie te ondernemen. Op mijn verantwoordelijkheid hoeft u mij niet te wijzen. De enige die daartoe bevoegd is, is de AFM en dan eindigen we dus bij Mw. Merel van Vroonhoven die feitelijk toegeeft geen gebruik te hebben gemaakt van een goede adviseur.

Dan uw laatste uw opmerking: Waarom zie ik niet dat 'financieel adviseurs' de handen ineen slaan om - ten behoeven van hun klanten - verzekeraars te dwingen tot hersteloperaties?
Als u mij kunt aangeven waarom 70% van het intermediair zich niet organiseert dan kunt u uit het antwoord daarop gelijktijdig zelf geven.
Verder ben ik zelf voorstander om iedere zaak afzonderlijk te laten beoordelen. Daarvoor maak ik dan bij twee zaken gebruik van Claimexperts.

Rob Goedhart

Beste Chris,

De kern van je betoog is samen te vatten in je eigen woorden:

" Er is wat mij betreft geen probleem op te lossen. En misschien nog wel sterker: er is niet eens een probleem, of het moet zijn dat mensen moeten leren de gevolgen van hun eigen handelen te dragen."

Ik vind dit een ernstig absurde opmerking van iemand van wie ik verwacht dat hij zijn vak serieus uitoefent.

Waarom zijn consumenten er toe over gegaan om de beleggingsverzekeringen af te nemen? Stonden ze massaal bij de deur van de adviseur en/of verzekeraar om een beleggingsverzekering aan te gaan? Ik vermoed dat jij het antwoord wel kent....

@meneer van Spronsen: als u veronderstelt dat 65% van de woekerpolissen via het directe kanaal van verzekeraars is afgenomen dan weet u echt niet hoe de markt in elkaar zat / zit. Kunt u mij aangeven welke direct writers nu compensatie-regelingen aanbieden?

Rob Goedhart

Nog aanvullend aan Chris: ik wil het met je eens zijn dat het m.n. verzekeraars zullen moeten zijn die het voortouw gaan nemen om de constructiefouten op te lossen.

Chris de Bruin / Bureau mr. de Bruin - Amerongen

Beste Rob,

Ik oefen mijn vak idd serieus uit. Volgens mij zijn er wel een paar mensen te bedenken die dat graag zullen beamen. Dat wil echter niet zeggen dat ik met alle - gevestigde - winden meewaai. Als journalist zou je dat beginsel moeten omarmen.

Waarom die mensen er toe zijn overgegaan? Om een fiscale aftrekpost te hebben en tegelijkertijd snel veel geld te verdienen met een beleggingsproduct. En nergens anders om.

Dat die mensen beschermd moeten worden - met name tegen zichzelf - onderschrijf ik van harte. Dat we daarvoor allerlei maatregelen bedenken, eveneens. Dat er door de hele branche - en dus niet alleen de aanbieders, waar haal je vandaan dat ik dat zou hebben gezegd - gekeken zou kunnen worden of en hoe we de schade kunnen beperken, prima. Maar niet kosteloos. En ook niet gedwongen,omdat we nu zo ongeveer over elkaar heen buitelen om ineens het braafste jongetje van de klas te zijn.

Weet je waar de grootste fout ligt? Bij de overheid die destijds er bij stond en er naar keek. Als er destijds fatsoenlijk toezicht was geweest, was dit allemaal niet gebeurd. De voorgangers van de AFM zouden zich in feite moeten schamen dat zij hun eigen historisch falen, nu afwentelen op de branche.

Willem van Spronsen / Adire Pensioen & Advies

@ meester Rob, ja, ja nu zou ik niet weten hoe de markt in elkaar zit, beste man ik loop 35 jaar mee en echt niet achter de feiten aan. Ik heb een aardig ervaringen arsenaal en ik kan er alle poppetjes bij invullen. Het management van toen is echter nu met pensioen. Wat ik geef is een reeel beeld van waar de beleggingspolissen verdeeld zijn en dan is het maar een heel klein deel bij het reguliere vrije intermediiar vertoeft. De enige die deze cijfers volledig kan leveren is het CBS. Uit mijn verhaal kun je voldoende opmaken. Dat jij je opwerpt als een soort aanklager van het intermediair moet je zelf weten. Per saldo ben je door je vooringenomenheid eigenlijk gewoon onzin aan het verkopen.
Niemand zit binnen het intermediaire kanaal te wachten op een persoonlijkheid die hen generaliseert. Een discussie voor je op inhoud.
Dan tot slot de vraag over direct writers, begrijp ik dat ook al niet, ieder conformeert zich toch aan de "Wabeke formule" en die is echt niet heilig. Of weet je directe verzekeraars die meer compensatie geven? Inderdaad die zijn er niet en daarmee is het woekerpolisdrama voorlopig niet ten einde.
Ik wordt een beetje moe van de gedachtensprongen, dus als je het goed vindt wil ik het verder hierbij laten.

Rob Goedhart

@Willem van Spronsen: ik respecteer dat u afhaakt. Wel tekenend.
Het enig dat ik aan wil geven is dat er weinig direct-writers zijn die zich aan beleggingsverzekeringen waagde; m.n. de beleggingsverzekeringen waarin (ook) een extra overlijdensrisico werd meeverzekerd. Ik wilde u graag de gelegenheid geven door - via het noemen van namen van direct writers - mij het tegendeel te bewijzen. Maar ik durf gerust te stellen dat de meeste UL / UL-verzekeringen via het intermediair de markt in zijn gezet. Dus....

@Chris,

"Waarom die mensen er toe zijn overgegaan? Om een fiscale aftrekpost te hebben en tegelijkertijd snel veel geld te verdienen met een beleggingsproduct. En nergens anders om."

Ja hoor; (nogmaals), de consument stond 's morgens op en holde heel hard naar de verzekeraar of financieel adviseur om zo'n beleggingsverzekering te gaan sluiten..... (Zelfs tegen het advies van adviseur in...?) Kom nou Chris, je weet zelf dat daartoe het initiatief van de verzekeraars en intermediairs lag. Ga dat nou niet ontkennen. En anders heb jij wel in een heel andere wereld geleefd dan ik.

En nu ga je de schuld ook nog eens bij de overheid leggen. Wonderlijk. Ja, de overheid heeft (te) lang fiscale faciliteiten voor levensverzekeraars laten bestaan. Maar het was de markt die daar 'ge-' of 'misbruik van is gaan maken. Jij weet vast nog wel dat de markt met de lijfrentefaciliteit - wat eigenlijk een fiscale faciliteit was voor de pensioenperiode - 'studieplannen' is gaan ontwerpen. (Een van de redenen voor de Brede Herwaardering)
Verder hoef ik jou ook niet te herinneren aan de 'spaarplannen', die vanaf begin 1992 bij 'levensverzekeraars' ontstonden omdat de wetgever niet zo handig was geweest met de regels na de Brede Herwaardering. Deze 'spaarplannen' werden ineens ook fors door intermediairs verkocht. Vervolgens moest de wetgever snel de 'maximaal; 90%-' of 'minimaal 110%-dekking' bij de leven-met-restitutie-vormen ontwikkelen.
En toen de overheid de spaarloonregeling ontwierp om werkenden netto wat meer over te laten houden dan niet-werkenden ontstonden ineens de 'gratis' lijfrenteverzekeringen...Ik heb destijds maar weinig tot geen intermediairs gehoord die de consument ervoor waarschuwde dat het helemaal geen gratis verzekering was.

Waar het mij hier om gaat is: in de reacties onder dit artikel krijgt Van Vroonhoven het voor de kiezen. (Ja, ik heb ook wat moeite met haar positie en heb dat ook eerder verwoord http://www.rgkpf.nl/apps/blog/show/42432732-faux-pas-van-van-vroonhoven-) Ik vond haar uitingen deze keer wat meer genuanceerd, maar toch vraag ik me af hoe hard zij straks haar ex-collega's aan kan gaan pakken. Verder krijgt de consument het voor de kiezen. Verder krijgt de overheid het voor de kiezen. Maar de hand in eigen boezem steken door het intermediair.......
(Ja, ik ken er enkelen die daar werk van maken. En ook zij worden door de voormalige collega's de grond in geboord)

Zij die de fouten hebben gemaakt hebben de verantwoordelijkheid die fouten op te lossen. Dat geldt zowel voor verzekeraars als voor intermediair.

Willem van Spronsen / Adire Pensioen & Advies

@ meester Rob, ik haak nooit af, een misvatting dus. Ik hoef helemaal geen tegendeel te bewijzen Het CBS beste man weet ongetwijfeld welk aandeel zij wel precies hebben (gehad). Jij gaat inhoudelijk op de kwestie zoals ik hem schets niet in, als ik het bijvoorbeeld over directe kanalen heb dan heb ik het niet alleen over DW, maar ook over buitendiensten van verzekeraars die rechtsreeks beleggingsverzekeringen afsloten. Verder heb ik niet gesteld dat iedere beleggingspolis een woekerpolis is. Die suggestie wek je wel. Je kunt wel de betweter uithangen door te stellen dat het intermediair de meeste Unit Linked en Universal Live verzekeringen in de markt heeft gezet, maar het bewijs moet je daarbij dan nog wel leveren, anders is het gewoon een aanname of suggestie.
Simpel gezegd uit de grote duim gezogen. Wat me wel opvalt is dat je generaliserend te werk gaat en je uitlatingen suggestief of suggestief van aard zijn. Wat bij gelden zijn feiten en aan kat en muis spelletjes neem ik geen deel. In ieder geval welterusten!

Jeffrey Leichel / www.stichting-odin.nl

Mag ik er nog een schepje bovenop doen? Voorbeeld: man, premie 100/mnd, 30 jaar, rendement bruto 6,5%, Wabeke 3%.
Opbrengst adviseur hele looptijd (8% op premie): € 2.880
Opbrengst verzekeraar hele looptijd (3% op waarde): € 25.000
Gemiddelde klantbesteding uitgebreid hersteladvies: 7 uur.
Voorstel: 6,2 uur (= naar rato verdiensten) van hersteladvies wordt vergoed door verzekeraar aan klant. 0,8 uur uit eigen zak adviseur. Is dat eerlijk?

Rob Goedhart

@Jeffrey, heel goed dat je met een oplossingsrichting komt. Constructief!

Maar de vraag is wat je onder een hersteladvies verstaat. In een eigen verzekering haalt de verzekeraar deze maand € 163 voor overlijdensrisico uit mijn pot. Terwijl hij voor nieuwe gevallen € 55 rekent. Voor een deel kan mijn verzekering al hersteld worden als hij ook bij mij € 55 uit mijn pot haalt. Dan blijft er € 108 meer over voor beleggen. Mijn verzekering loopt nog 7 jaar. Al met al zou er dan € 9.000 méér in mijn beleggingspot gaan. Voor zo’n aanpassing is geen adviseur nodig. Slechts het aanpassen van de q-tabel binnen de 'machines' van de verzekeraar.

Wat mij betreft is een hersteladvies: ‘het vervangen van een kapotte stuurstang van de auto’ en niet ‘het in goed overleg met de klant overspuiten en re-designen’.

Overigens, hoeveel uur zou jouw voorbeeldadviseur besteed hebben voor het ontvangen van die € 2.880? Zouden er niet nog wat service-uurtjes op de lat van de klant moeten staan?

Jeffrey Leichel / www.stichting-odin.nl

@Rob, de quick wins zijn er zeker en je hebt een terecht punt. Waarom niet gewoon die ORV premie structureel omlaag? Verzekeraars? iemand?

Aan de andere kant zijn er ook voorbeelden waarin de orv premie lager of gelijk is aan de actuele premie. Ik ben voor "iedereen een onafhankelijk hersteladvies", maar dan wel de kosten eerlijk verdelen over klant - verzekeraar - intermediair. Dat is dè manier om iedereen maximaal te helpen, want dat 'activeren' is een grote farce.

Wat betreft die € 2.880. Stichting ODIN heeft net een speciale formule daarvoor ontwikkeld. Dat bespreken we momenteel in kleine kring om te toetsen of dit redelijk is. Dat kan een volgende doorbraak in het dossier zijn.

Willem van Spronsen / Adire Pensioen & Advies

@ Jeffrey
Wat is de sluitende definitie van een hersteladvies?
DE AFM zet in op het in de toekomst behalen van het oorspronkelijke doelvermogen. Erg lastig als je nog maar kort in duur hebt te gaan. Ook erg lastig als de beurs voor jaren weinig of geen vooruitgang boekt. Zo heeft immers in het verleden de beurs ook jaren stil gelegen. Daarmee legt de AFM feitelijk het beleggings(uitkomsten)probleem gemakshalve neer bij de financieel adviseur, je zou kunnen zeggen dat het een aardige manier van probleem afschuiven is.

Absurde risico tarieven aanpassen naar een beter niveau brengen is een initiatief van de verzekeraar. Daar kun je ze niet toe dwingen. Als men dat intern wel zou doen en de premie gelijk blijft dan resteert er natuurlijk wel meer voor de klant om te kunnen beleggen of om wellicht af te lossen. Dat verzekeraars hun kostenloading voor nieuwe producten hebben aangepast geeft impliciet weer dat ze eerder naar hun maatstaven te veel in rekening brachten. Dat toegeven is blijkbaar een juridisch beletsel en zal dus niet openlijk worden gedaan.

Maar er zijn ook zaken waar in het begin niet uitgegaan is van een steevast te behalen doelvermogen, zoals de AFM redenatie bij een hersteladvies. Inleg of premie werd dan als uitgangspunt genomen.
Waar je uitkwam is en was immers toch niet met zekerheid te zeggen. Echter bij een lagere kostenloading heeft de klant op enig moment meer beleggingswaarde.

De vraag is dus wat is de sluitende definitie van een hersteladvies.

Rob Goedhart

@Jeffrey, hoewel ik niet behoor tot je litle circle zou ik wel willen mee denken daarover... :)

@Willem van Spronsen: inderdaad is het de vraag wat een hersteladvies is.

Waarbij bij mij dan de vraag opkomt: waarom wordt daar nu zo spastisch over gedaan? Is het logisch de klant een product te bezorgen, die vaak lang loopt (menigeen wel 30 jaar), waarvan de uitkomst onzeker is en hem dan gedurende die 30 jaar maar te laten zwemmen? Feitelijk had toch bij iedere klant om de paar jaar gekeken moeten worden of het oorspronkelijk beoogde doel nog zou worden gehaald? Dan zou toch eerder onderkend moeten zijn dat velen het beoogde einddoel niet gaan halen en dat zelfs bij 250.000 mensen de verzekering leeg loopt?

Ja, ik weet het; sinds 2007 krijgt de klant een De Ruiter-3-brief. Maar is dat voor hem voldoende om de consequenties te doorzien? Ligt / lag daar niet een edele taak voor zijn adviseur?

Willem van Spronsen / Adire Pensioen & Advies

@ Rob, mijn ervaring met pensioen bijvoorbeeld was dat klanten op enig moment de mogelijkheid hadden zelf hun beleggingsmix vast te stellen, zo was er bijvoorbeeld bij aanvang bepaald dat 67% van de inleg op 3% garantie stond en 33% in het Robeco Aandelenfonds. Daarna ging de verzekeraar de zaak zelf wijzigen binnen een life cycle gebeuren met het oog op wellicht aansprakelijk. Dus wat bij aanvang was bepaald om geen of weinig risico te nemen werd later over de kop gehaald door de verzekeraar zelf. Een edele taak van de adviseur? Zeg jij maar wat je daar dan expliciet onder wilt verstaan.
Laten we de zaak niet moeilijker maken dan dat hij is, een klant laat je niet 30 jaar zwemmen. Je adviseert ( verkoopt) een financieel product en bij aanvang en daarna moet een klant daar happy mee zijn. Waar je zelf niet achter staat verkoop je je klant ook niet. Dan krijg je vanzelf de klanten die je toebehoren. Alle klanten die ik bijvoorbeeld vroeger traditionele guldenverzekeringen heb verkocht, of een garantieproduct op belegging willen uiteraard niet dat er aan wordt gesleuteld. Zij zwemmen heel ontspannen, in jouw woordkeus.
We leven nu in een tijd dat de levenmarkt dood is (gemaakt). Veel nieuwe premie komt er bij verzekeraars niet naar binnen, dus mijn inschatting is dat men liefst zoveel mogelijk de probleemzaken voor zich uitschuift.

Jeffrey Leichel / www.stichting-odin.nl

@Rob, je kunt er op rekenen dat ik je daar binnenkort voor benader.

@ Willem, ik denk dat het antwoord simpel is. De AFM bepaalt niet wat hersteladvies is, het intermediair ook niet, de verzekeraar ook niet. Het is de klant die bepaalt hoe breed en diep hersteladvies moet zijn. Waar we maar niet uit komen is hoe de kosten daarvan moeten worden verdeeld. Iedereen die roept dat de klant daar volledig voor moet betalen is de weg kwijt en iedereen die roept dat het allemaal volledig gratis moet ook.

Overigens is dat allemaal gericht op verbeteren naar de toekomst. Over herstel naar het verleden zijn we bij ODIN heel duidelijk. Iedere woekerpolishouder moet zich aanmelden bij een collectief (massaclaim) en voor iedere consument zou moeten worden geanalyseerd of ook een individuele claim mogelijk is. Als er 3 miljoen consumenten zijn die collectief claimen, waarvan zeg 1 miljoen ook nog individueel, dan gaat die wereld definitief veranderen.

Rob Goedhart

Dat is een sombere constatering, Willem. Ik denk namelijk dat de UL / UL-verzekering - zeker in de 2e pijler - goed dienst kan doen. Mits ontdaan van alle oud-zeer. Maar ja, als iedereen binnen de branche al de moed verloren lijkt te zijn, wat wil je dan van je klanten....
Misschien toch goed z.s.m. het oud zeer op te ruimen en op naar een nieuwe tijd. Met beleggingsverzekeringen!

Roelof Radstaake / stichting Nationale Vraagbaak

Als ik al de reacties lees, dan proef ik een verbetering in de houding van het intermediair in herkenning van het gegeven dat de oplossing van de woekerpolis-ellende alleen maar kan met inzet van de gehele financiële branche, dus intermediair èn verzekeraars. Het intermediair begint te erkennen dat in de verkoop van de polissen twee partijen zijn betrokken, de verzekeraar en de tussenpersoon, al dan niet maatschappij-gebonden. Uiteraard heeft iedereen, ook de kopende partij, boter op zijn hoofd met het uitgaan van de redenatie dat als je een steen in de lucht gooit die altijd maar omhoog zal blijven gaan. Maar de gewone burger werd in de jaren negentig en begin deze eeuw ook wel de kop gek gepraat met schitterende rendementen. Want er was een behoorlijk deel van de verkoop provisiegedreven en niet kwaliteitsgedreven.
Dus een hersteladvies en de oplossing zal altijd een kwestie blijven van een acceptabel middenresultaat waar alle partijen inclusief de koper van het produkt mee kunnen leven.
Wat ik echter betreur is dat met name de verkopende verzekeraars zo enorm star zijn met schuiven. Bij hun ligt de primaire verantwoordelijkheid. Zij hebben de produkten bedacht in de wetenschap dat er fouten in zaten. Zij wisten dat de premies voor de overlijdensverzekeringen extreem hoog waren in verhouding tot een los gesloten produkt. Zij wisten of hadden kunnen weten dat rendementen "garanderen" (lees beloven) gevaarlijk was en zij hadden kunnen weten dat een groot aantal polissen nimmer het beloofde rendement zou halen.
Bovendien vind ik het vreemd dat er zo weinig historische gegevens te achterhalen zijn bij verzekeraars. Ik verkeerde in de veronderstelling dat in het computertijdperk dit soort fouten niet meer mochten voorkomen. En als een verzekeraar geen gegevens meer kan aanleveren, om welke reden dan ook, dan hebben zij een probleem gecreëerd waarvoor ze moeten opkomen als volwassen maatschappij. Maar nee, gelieg en gedraai is aan de orde van de dag.
Het imago moet verbeterd worden.........wel, dat doe je dus niet op deze manier. Dat doe je wel door samen de schouders eronder te zetten en een oplossing te bedenken waarbij het best zo mag zijn dat de kopende partij ook een deel van de schade krijgt. Ook die was verblind door goudzoekersgedachten en weet dat heel goed.
Dus mensen, hou nou alsjeblieft eens op met vingertjes wijzen en collega's afbranden, maar begin met het geven van het goede voorbeeld. Ga in overleg met je klant en verzekeraar. En verenig je zodat je meer druk kan uitoefenen richting politiek en Verbond. Anders blijft alles onderhevig aan de verdeel- en heers politiek en wordt het intermediair het uiteindelijke slachtoffer.

Albert van der Poll / Van der Poll Financiële Diensten

Definitie intermediair: een onnozele sukkelaar die nu nog actief is, meestal een gemengd schade/leven/hypotheek bedrijf heeft met veel particuliere klanten en vaak op z'n eentje voortmoddert, en nu het heil der mensheid moet brengen door onbetaalde hersteladviezen.

Definitie geen intermediair: Het OHRA teakboompjes fonds (die zijn we toch nog niet vergeten Rob?) Het FBTO Oranje investeringsfonds met folders met 20% rendement, het ziekenfonds Oostnederland met de NVG spaarlift, vakbond het CNV met (productnaam kwijt, ik dacht iets van Hooge Huys) Zilveren Kruis Centraal Beheer (die staat zelfs in het rapport van professor Boot!) Ook geen intermediair: al het volk dat op straat stond met polisbloks van Spaarbeleg, vakantiewerkers die pensioenadvies gaven, door verzekeraars opgetuigde verkoopkantoren voor Spaarbelegpolissen die inmiddels allemaal zijn geploft onder achterlating van hun klanten zonder adviseur, de woekerweesjes! Zeer erg geen adviseur alle algemene banken RABO ING ABN SNS hebben ook fors polissen verkocht.

Ik wil maar zeggen :iedereen probeerde mee te profiteren van de hausse aan beleggingspolissen. Als je als consument nu nog een niet verweesde polis hebt , bij de tussenpersoon ( laat mij die lui maar noemen wat ze zijn) dan kun je er met een redelijke mate van zekerheid op rekenen dat die tussenpersoon inmiddels zelf ook spijt heeft als de haren op zijn hoofd dat hij die polissen zo enthousiast aanprees, en dat deze getormenteerde ziel volgaarne bereid zal zijn je gratis, of tegen gereduceerd tarief, zo goed mogelijk te helpen met reparatie en schadeverhaal. Zeker als hij de afsluitprovisie heeft ontvangen lijkt me dat een gerechtvaardigde verwachting, maarrrrr: tevens het maximaal haalbare. Nou nog een redelijk passende definitie van haalbaar hersteladvies.

Anton Weenink / Vereniging Consument & Geldzaken

Mevrouw van Vroonhoven moet toch nog maar eens uitleggen wat ze verstaat onder ''niet goed opgelet''. Ten aanzien van informatie die onder de pet wordt gehouden kun je nog zo goed ''opletten'', maar je onderkent je eigen dwaling niet. En dat was nu precies wat er in de jaren negentig gaande was met beleggingsverzekeringen. Grootschalige dwalingveroorzaking door verzekeraars. Mevr. Van Vroonhoven moet het boek de woekerpolis-affaire van Kees Kooman toch nog maar eens goed doorlezen. Daarin valt onder andere te lezen dat bijvoorbeeld een organisatie als Consument & Geldzaken in 1998 een vergelijkend onderzoek naar de kosten van beleggingsverzekeringen destijds moest afblazen omdat deze kostenstructuur en feitelijke kosteninhoudingen op premie- of koopsombetaling NIET TE ACHTERHALEN waren. Verzekeraars hielden deze wezenlijke informatie stevig onder de pet. Misschien zou Mevr. Van Vroonhoven na flink doorvragen bij haar collegae bij N-N iets wijzer zijn geworden over de kostenstructuur van haar polis, tenminste zo'n 4 miljoen beleggingspolisbezitters verkeerden toch echt in dwaling bij het afsluiten van hun polis.

Rob Goedhart

@Albert, inderdaad moeten we toe naar het antwoord de vraag: 'wat is een redelijke hersteladvies'. In mijn optiek zitten er in veel verzekeringen nog intrinsieke fouten: (1) een beleggingsproduct, waar de vermogensbeheerder rond 3% van het vermogen aan kosten in mag houden is belachelijk. (Nee, ik wil niet naar het juridische geneuzel dat de verzekeraar geen vermogensbeheerder was / is. In de ogen van de consument beheert hij zijn geld). (2) de absurd hoge tarieven voor ORV en AOV.

In de eerste plaats moet intern bij de verzekeraars aan deze knoppen gedraaid gaan worden. Dat valt feitelijk niet onder de term 'hersteladvies'. Ik vind een aanpassing van de verzekering omdat de persoonlijke situatie van de klant is veranderd waardoor hij meer / minder ORV en/of AOV moet hebben wel vallen onder een hersteladvies. Evenals een herschikking van de onderliggende beleggingen en/of de keuze om meer te gaan betalen vanwege een tekort richting doel op de einddatum.

De volgende vraag is: moet dat gratis? Nee, dat hoeft wat mij betreft niet gratis.... Maar let op! de vraag is of de adviseur voor de betreffende verzekering al zoveel geld heeft gekregen (uiteindelijk door de klant betaald) dat die klant niet nu nog een keer hoeft te betalen. Een verstandig adviseur had een deel van de afsluitprovisie gereserveerd voor dit soort activiteiten...

Natuurlijk ken ik de producten nog die door de snelle jongens op de markt zijn gebracht. Ik weet nog als de dag van gisteren dat ik dacht - toen ik uit Arnhem naar huis reed na uitleg over het Teakhoutproduct van Ohra - "huh? maar die boompjes kunnen toch ziek worden? Hoe kunnen ze nou zo enthousiast doen over de uitkomst van dat product?" Gelukkig was ik toen al geen bemiddelaar meer dus ik kon niet door een mooie provisie in de verleiding komen er iets mee te gaan doen.

@Anton: je vergeet te noemen de rapporten die Ivo en Falco Valkenburg in die jaren hebben gemaakt over de beleggingsverzekeringen, die zelfs geleid hebben tot Kamervragen maar door Min Fin afgewimpeld zijn. (Jij en ik weten hoe sterk de lobby van verzekeraars is in Den Haag. En destijds waren zij ook 's intermediairs hoeder. Dus dat zat wel goed vanuit de branche). Overigens waren die onderzoeken de bakermat voor het huidige Moneyview.... :)

Ik hoop dat Mevr van Vroonhoven deze discussie onder ogen krijgt. Zo in de krochten van een artikel binnen VVP met elkaar discussiëren leidt m.i. ook niet tot een oplossing....

Willem van Spronsen / Adire Pensioen & Advies

@ Rob, wat me tegenstaat is dat je suggestief en generaliserend bent ten aanzien van onze beroepsgroep, kenmerkend daarin is je uitspraak: gelukkig was ik toen al geen bemiddelaar meer dus ik kon niet door een mooie provisie in de verleiding komen er iets mee te gaan doen. Ja hoor gelukkig geen bemiddelaar en als superlatief ook geen mooie provisie.
Of dat de lijfspreuk was van het normale reguliere intermediair. Hou nou toch even op zeg. Anton Weenink geeft de kern van het probleem weer met zijn verhaal over de kosten van verzekeraars, niet jouw perceptie over provisie.
Albert gaf je een aardige omschrijving van het optreden van het directe kanaal, daar ga je verder inhoudelijk niet op in. In ieder geval is het grote aandeel van het directe kanaal mede bepalend aan de discussie die thans gevoerd wordt door uitspraken van Mw. Merel van Vroonhoven als voormalig lid van de directie van NN.
Slotvraag: Heb jij enig idee wie de grootste (gebonden) bemiddelaar van Nederland is en bij welke verzekeraar zij hoofdzakelijk haar (bulk) productie onderbracht?

Rob Goedhart

Beste Willem,

Probeer eens voor jezelf te reconstrueren hoe we tot de woekerpolisellende zijn gekomen. Als je even met boerenverstand er naar kijkt: zou deze ontstaan zijn als verzekeraars NIET de gigantische provisies hadden gegeven zoals ze gedaan hebben?

Even als voorbeeld: ik krijg binnen mijn verzekeringen geen compensatie. Reden: de eerste kosten zijn ingerekend, omdat die destijds niet aan de tp (ikzelf dus) hoefde te worden uitbetaald.... Waaruit ik concludeer dat m.n. het effect van de eerste kosten zeer groot is. Hetgeen ook gewoon rekenkundig te verklaren is als je ziet hoe beleggingsverzekeringen in elkaar zitten.

Wat was in veel gevallen het grootste component van de eerste kosten? De provisie aan het verkoopkanaal. Wat was het verkoopkanaal? Ja, daar bestaat een grote diversiteit in. Van het papa-mama-kantoor tot de tussenpersoonorganisaties van banken.

Vanuit de consument gezien blijft dat lood om oud ijzer. Er is heel veel van zijn geld niet gebruikt om zijn doel te dienen. En het gebeurt nog dagelijks. Waar is dat geld dan naar toe gegaan? Naar degene, die de consument aan de verzekering geholpen hebben. Wie zijn dat? Verzekeraars en de distributeurs.

Eenvoudiger dan dat kan ik het niet maken. Dit is geen suggestie. Dit is gewoon de werkelijkheid.

Wat mij stoorde in het begin van dit verhaal is dat er gezegd werd dat Mevrouw van Vroonhoven boter op haar hoofd heeft, dat iedereen binnen de branche naar elkaar zit te wijzen en de consument er geen donder mee op schiet.
En dat we als land economisch op een grote domper af zeilen. Niet of onvoldoende af te lossen hypotheken; veel lagere pensioenen dan gedacht.

Over Mevrouw van Vroonhoven heb ik ook zo mijn twijfels. Maar goed, iedereen kan zich bekeren. En haar reactie van zondag was al anders dan toen ze zich de eerste keer hierover uit moest laten. Meer consumentgericht dan branche-verdedigend.

Maar ik verbaas me er over dat jij zo - als een door een wesp geprikt - blijft reageren op mijn inbreng in deze discussie. Als jij goed om gaat met je klanten, het beste met hen voor hebt, je wellicht beleggingsverzekeringen hebt verkocht en - nu je achter de gebreken komt - hen helpt dat op te lossen, dan ben je toch goed bezig? Wat zou je je dan gelegen laten liggen aan de opmerkingen van ene Rob Goedhart?

Willem van Spronsen / Adire Pensioen & Advies

@ Rob, jij deelt een wespen prikje uit en dan doe ik dat ook. Ik mag best wat aan te merken hebben op je superlatieven. Zaken dien je in een juist en te consumeren perspectief te brengen. Dat is niet overdrijven en zaken zwaarder benoemen binnen je eigen perceptie. Het reguliere intermediair is geen speerpunt van discussie, dat is mijn constatering en dat heb ik je in redelijke proportie proberen duidelijk te maken.

Ik draag de reconstructie waar jij over begint al jaren bij me.
Die woekerpolis ellende heb ik in 1992 bij introductie al zien ontstaan. Van de ene op de andere dag maakte men een ommezwaai en werd er verlangd dat er meer omzet werd gegenereerd in deze producten.
Als buitendienstfunctionaris had ik toen ernstig mijn bedenkingen en trok ik het vergelijk met traditionele leven producten. Een vraag en opmerking was: stel dat een klant na een aantal jaren wil stoppen of wil afkopen en de beurs ligt op dat moment op zijn kont, wat blijft er dan over aan waarde rekening houdende met het feit dat de kosten in 5 jaar worden betaald ( of er uit worden gehaald). Na een vurig betoog viel men toen zowat van hun stoel. Het antwoord wat ze daarop konden geven was niet rooskleurig. Dus kreeg je alleen een merkwaardig vertrokken gezicht. Daarmee luidde ik het begin van mijn vertrek in. Met de wetenschap van nu had ik ze toen moeten vragen wat men werkelijk aan kosten berekende.

We kunnen op punten van inzichten verschillen maar dat zij dan zo.
Prettige dag verder.

Albert van der Poll / Van der Poll Financiële Diensten

Ach, die provisie, jammer dat Jeffrey nou meteen weer 8% als voorbeeld gebruikt. Ik heb als hoogste ooit 5,5% gehad, via een serviceprovider die ook wel wat zal hebben opgestreken, voor die tijd kreeg ik 4%. Deze wijziging in mijn verdiensten had overigens GEEN ENKELE invloed op de berekening van maandpremie of prognoserendement! Dat kon ook helemaal niet omdat al die producten standaard in de vergelijkingssoftware stonden, je kan dus individuele provisie niet toerekenen aan individuele polissen. Klaar ben je d'r mee. De DSB provisies kwamen ook uit de premies van onze klanten.

Wat mij in het betoog van Rob opvalt is dat hij de provisie 1 op 1 toerekent aan deze ene klant, en dan meent dat deze ene klant hiermee ook voor alle toekomstige dienstverlening heeft betaald. Zonder rekening te houden met het ook door zijn ouwe vrienden van de Consumentenbond gegeven advies om toch minimaal drie adviseurs te bezoeken (dat wat toch gratis en vrijblijvend) zonder rekening te houden met retourprovisies, soms tot 7 jaar na dato nog retour betalen als een kant ging scheiden! En met de niet rendabele posten, zoals een hypotheek van 25.000 waarvoor je dan 125 euro kreeg. Of een overlijdensverzekering en andere niet kostendekkende zaken. In de oude tijd verrekenden we de vele minnen met de zeldzamer grote plussen, maar nu worden de plussen als op zichzelf staande klantsituatie bekeken alsof er destijds al sprake was van een fee of uurtarief. Dat is veuls te kort door de bocht.

Laat ik dan eens een zielige berekening maken: lijfrentebedrijfsspaarpolis maandpremie 64,65x 12 maand x looptijd 20 jaar provisie 6% totaal dat
is dan een jaarlijkse provisievergoeding van 47,26. Weliswaar grotendeels aan het begin uitbetaald. Hiervoor in de beginfase twee afspraken (score 50%) plus 1 vervolgafspraak. Laten we zeggen vier uren, zorgen voor deblokkering: een kwartier per jaar, drie keer een wijziging van werkgever verweken lijkt me een redelijke aanname nog eens drie uren, berekenen jaarruimte, minimaal een half uur. Beantwoorden vragen, adreswijzigingen toezenden jaaroverzichten, stel een kwartier per jaar. Voor een voorzichtige schatting van 27 uur arbeid ontvangt de adviseur dus 945,20 grotendeels eenmalig (waardoor de sukkel denkt dat hij goed verdient) die verdeelt over de toch voorzichtige schatting van 27 uren (NB geen hersteladvies of tussentijdse grotere wijzigingen meegenomen) de daverende beloning oplevert van 35 euro per uur! Inderdaad: wat je noemt een torenhoge woekerprovisie die aan de strijkstok van de tussenpersoon blijft hangen. Zelfs bij halvering van de uren ontstaat er nog geen acceptabele beloning. We zijn met z'n allen mooi in de afsluitbeloning getuind als directe verdienste en die hebben we toch bijna allemaal opgemaakt? Of hadden we elk jaar 5% van de provisie als beloning moeten opnemen?

Albert van der Poll / Van der Poll Financiële Diensten

Ach, die provisie, jammer dat Jeffrey nou meteen weer 8% als voorbeeld gebruikt. Ik heb als hoogste ooit 5,5% gehad, via een serviceprovider die ook wel wat zal hebben opgestreken, voor die tijd kreeg ik 4%. Deze wijziging in mijn verdiensten had overigens GEEN ENKELE invloed op de berekening van maandpremie of prognoserendement! Dat kon ook helemaal niet omdat al die producten standaard in de vergelijkingssoftware stonden, je kan dus individuele provisie niet toerekenen aan individuele polissen. Klaar ben je d'r mee. De DSB provisies kwamen ook uit de premies van onze klanten.

Wat mij in het betoog van Rob opvalt is dat hij de provisie 1 op 1 toerekent aan deze ene klant, en dan meent dat deze ene klant hiermee ook voor alle toekomstige dienstverlening heeft betaald. Zonder rekening te houden met het ook door zijn ouwe vrienden van de Consumentenbond gegeven advies om toch minimaal drie adviseurs te bezoeken (dat wat toch gratis en vrijblijvend) zonder rekening te houden met retourprovisies, soms tot 7 jaar na dato nog retour betalen als een kant ging scheiden! En met de niet rendabele posten, zoals een hypotheek van 25.000 waarvoor je dan 125 euro kreeg. Of een overlijdensverzekering en andere niet kostendekkende zaken. In de oude tijd verrekenden we de vele minnen met de zeldzamer grote plussen, maar nu worden de plussen als op zichzelf staande klantsituatie bekeken alsof er destijds al sprake was van een fee of uurtarief. Dat is veuls te kort door de bocht.

Laat ik dan eens een zielige berekening maken: lijfrentebedrijfsspaarpolis maandpremie 64,65x 12 maand x looptijd 20 jaar provisie 6% totaal dat
is dan een jaarlijkse provisievergoeding van 47,26. Weliswaar grotendeels aan het begin uitbetaald. Hiervoor in de beginfase twee afspraken (score 50%) plus 1 vervolgafspraak. Laten we zeggen vier uren, zorgen voor deblokkering: een kwartier per jaar, drie keer een wijziging van werkgever verweken lijkt me een redelijke aanname nog eens drie uren, berekenen jaarruimte, minimaal een half uur. Beantwoorden vragen, adreswijzigingen toezenden jaaroverzichten, stel een kwartier per jaar. Voor een voorzichtige schatting van 27 uur arbeid ontvangt de adviseur dus 945,20 grotendeels eenmalig (waardoor de sukkel denkt dat hij goed verdient) die verdeelt over de toch voorzichtige schatting van 27 uren (NB geen hersteladvies of tussentijdse grotere wijzigingen meegenomen) de daverende beloning oplevert van 35 euro per uur! Inderdaad: wat je noemt een torenhoge woekerprovisie die aan de strijkstok van de tussenpersoon blijft hangen. Zelfs bij halvering van de uren ontstaat er nog geen acceptabele beloning. We zijn met z'n allen mooi in de afsluitbeloning getuind als directe verdienste en die hebben we toch bijna allemaal opgemaakt? Of hadden we elk jaar 5% van de provisie als beloning moeten opnemen?

Jeffrey Leichel / www.stichting-odin.nl

@Albert, ik ben uitgegaan van 5% direct en 3% doorlopend. Het ging in mijn berekening over de provisie over de gehele looptijd. Volgens mij waren in die tijd de meest voorkomende combinaties 5,5 direct, 2,5 doorlopend - 5 direct, 3 doorlopend en 4 direct, 4 doorlopend.

@Rob, Willem en Albert, iedereen heeft zijn eigen kijk op de verdiensten in het verleden. Maar het moet nu gaan om de verbetering naar de toekomst. Zoals gezegd ontwikkelt ODIN een formule om het verleden voor eens en voor altijd (vanuit intermediaire beloning) op te lossen. Ik zal jullie beide betrekken in onze gedachten daar. Als we het daar over eens kunnen worden en breed kunnen uitdragen, dan kunnen we een grote stap voorwaarts maken.

Voor mijn gevoel is namelijk duidelijk dat de strijd voor polisverbetering naar de toekomst zowel collectief (route Goedhart; kosten verlagen in product) als individueel (route intermediair; individueel hersteladvies) moet worden gevoerd om echte vooruitgang te boeken. En niet een eeuwige onderlinge discussie over beloning. Dat is precies wat bepaalde partijen graag zien omdat het de aandacht weghaalt van het echte probleem. 900 miljoen euro te hoge kosten per jaar in alle woekerpolissen!!!!!!!!!

Rob Goedhart

@Willem: cést le tone qui fait la musique.

Als ik je laatste bijdrage lees dan zitten we dichter bij elkaar dan we wellicht denken.

Ik ben op dit moment doende vanuit St Geldbelangen om te zien welke oplossingen er nog zijn voor de gedupeerde consument. Want dat blijf ik vinden. Met jou dus al sinds 1991./ 1992.

Dan moeten we dat soort 'getuigenissen' zoals jij die hier nu af geeft meer boven water zien te krijgen. Want dat betekent dat verzekeraars willens en wetens de kop in het zand hebben gestoken. (Hetgeen mijn beeld alleen maar bevestigt)

Zullen we een keer bellen, skypen of een kop koffie drinken? Of heb ik het te veel verbruid bij je?

@Albert: ik ken al die sommetjes die je maakt. Wat mij verbaast is dat die sommetjes door jou en vele anderen nu pas achteraf worden gemaakt en nooit vooraf zijn gedaan, zoals iedere ondernemer eigenlijk hoort te doen voor het antwoord op de vraag "kan dat wel uit?"

Je meldt dat de Consumentenbond aanraadde toch vooral naar meerdere adviseurs te gaan. Dat is zo. Maar van meet af aan dat ik binnen was (begin 2000) ben ik mijn collega's (vanuit mijn tp- én fee-only-verleden) gaan vertellen dat je niet kunt verlangen van iemand dat hij vele uren voor je aan het werk gaat, zonder dat hij weet dat hij er iets aan gaat verdienen.

Daarbuiten: pre-sales-kosten (als je financiële dienstverlening als sale wilt beschouwen) heeft iedereen. Maar is dat een argument richting een consument die - onzichtbaar voor hem - € 4.000 betaalt voor een advies, dat hem individueel wellicht maar € 1.000 zou hoeven te kosten?

Wat je opmerking over de afsluitprovisie betreft: helemaal mee eens. Daar is iedereen in getuind. Maar toen we vanuit de Consumentenbond pleitten voor afschaffing daarvan en omzetting in meer doorlopende beloning (in de opmaat naar de Wft) vonden we én verzekeraars én intermediair-organisaties tegenover ons. Ik zie nog zo de kamer op het Ministerie van Financiën voor me waar we aan het onderhandelen waren over de (geleidelijke) overgang van afsluit- naar doorloop. De rest is geschiedenis...

Rob Goedhart

@Jeffrey, helemaal met je eens.

De route van Geldbelangen is overigens ook een combi: eerst de intrinsieke fouten van het product herstellen en dan individueel gaan kijken wat er dan nog nodig is. (Vanwege veranderde omstandigheden van de klant en/of tegenvallende beleggingsopbrengsten waar niemand schuldig aan is dan wel wij allemaal.) Waarbij wij er vanuit Geldbelangen voor willen waken dat consumenten niet nog eens gaan betalen dan waarvoor ze al hebben betaald. Let wel: daarmee zeg ik dus niet dat (alle) hersteladvies gratis moet zijn!

Nog even een zoektocht: hoe trekken we dit soort discussies - waar we veel van kunnen leren - hier uit de krochten van VVP-online en brengen we dat op een meer zichtbaar niveau?

Hebben we het al over gehad. Ik bel je binnenkort weer even.

Willem van Spronsen / Adire Pensioen & Advies

@ Rob, ik ben dan wel analytisch en scherp in mijn bewoordingen maar daarnaast ben ik ook gewoon een gevoelsmens die enorm vergevingsgezind is. Verbruid, nee waarom? Wel nog een kanttekening bij het de dupe zijn van de consument, bij mw. de voorzitter van de AFM, onze aardige Merel, kun je daar naar mijn belevenis niet van spreken, ze is hoogopgeleid, verkeerde zelfs in die omgeving en had zich minstens in de materie kunnen verdiepen of ze nu wel of geen advies heeft gevraagd of gekregen.
Ik ben secretaris van CFD en reis bij regelmaat het land door. Geen idee waar je vanuit opereert. De uitnodiging tot persoonlijke kennismaking neem ik graag aan, ik ga voor een goed gesprek onder het genot van een cappuccino.

Have a nice day!

Rob Goedhart

@Willem, ik ga je bellen. Zeker nu ik weet dat je secretaris van CFD bent. Want ik denk dat het intermediair (ik noem het liever iuxtamediair) een belangrijke rol kan spelen bij de oplossing van het verhaal.

Tenslotte hier dan: Als mevrouw Van Vroonhoven zegt dat ze zelf zo'n ding heeft en dat niet snapt, dan moet ze alle begrip hebben voor de (idd vaak niet hoog opgeleide) consumenten-leek.
Maar zij kan natuurlijk wel beredeneren waar het fout zit. En waar het fout is gegaan. En waarom niemand daar iets aan gedaan heeft zodra dat opgemerkt is geworden, Zoals door kritische vragen die jij hiervoor van jezelf beschreef... Als we fouten (h)erkennen dan kunnen we van daaruit naar een oplossing werken.

Nogmaals: we bellen!

reactie toevoegen

 
UW NAAM EN BEDRIJFSNAAM BIJ UW REACTIE
Als vakblad kiezen wij ervoor om de dialoog met open vizier aan te gaan en met respect voor iedereen die aan deze dialoog wil meedoen. In dit kader wordt bij een reactie je naam en bedrijfsnaam vermeld.
 
 
  • Bijdragen die geen betrekking hebben op het onderwerp (zogeheten ‘off-topic’ bijdragen) kunnen door de redactie worden verwijderd.
  • Bijdragen die naar interpretatie van de redactie beledigend of bedreigend zijn voor personen, groepen of volkeren, worden geweerd.
  • Het plaatsen van persoonlijke informatie van derden (zoals privé- en/of emailadressen, namen, telefoonnummers) is niet toegestaan.
  • Persoonlijke gegevens geplaatst op het forum, zoals telefoonnumers of (e-mail)adressen worden zoveel mogelijk van de site geweerd o.m. omwille van de privacybescherming.
  • Teksten, advertenties en internetlinks van promotionele dan wel commerciële aard mogen niet worden geplaatst.
  • In een bijdrage opgenomen URL's zijn toegestaan zolang de websites waarnaar zij verwijzen niet commercieel, beledigend of aanstootgevend van aard zijn.
  • Bijdragen die lange, gekopieerde stukken tekst van andere websites bevatten, worden geweerd.
  • Bijdragen waarop auteursrechten rusten en/of die zonder toestemming openbaar worden gemaakt, worden geweerd.
  • De redactie behoudt zich het recht voor om lange stukken tekst in te korten.
  • Het gebruik van kapitalen is niet toegestaan, net als het overdreven gebruik van vet, cursief of onderstreepte tekst.
  • De redactie behoudt zich het recht voor om een discussie te sluiten of een reactie te verwijderen, zonder dat dit vooraf wordt aangekondigd.
  • Ziet u een bijdrage staan die naar uw mening niet aan de spelregels voldoet? Ga dan niet zelf met de poster in discussie, maar meld het de redactie via het contactformulier.

overig nieuws

  • CLIËNT BOORT VERGEEFS REISPOLIS AAN

    Wie op reis naar de tandarts moet, kan de kosten daarvan niet claimen op de reispolis als sprake is van achterstallig gebitsonderhoud. Dat oordeelt de Geschillencommissie Financiële Dienstverlening (Kifid) in Uitspraak 2017-370.

  • "HYPOTHEEKPOLIS HAD MAKKELIJK KUNNEN WORDEN OMGEZET IN SPAARHYPOTHEEK"

    "Hoe eenvoudig hadden veel hypotheekpolissen niet omgezet gekund naar spaarhypotheken!" Zo reageert Albert van der Poll (Van der Poll Financiële Diensten) op de VVP-stelling van deze week: 'Verzekeraars moeten eindelijk schoon schip maken in woekerpolisaffaire'. 

  • PENSIOEN: BEPERK HET AANTAL KEUZES

    Vereenvoudigen keuzes en inspelen op intuïtie leidt tot betere pensioenkeuzes, blijkt uit een literatuurstudie en internationale vergelijking door Henriëtte Prast (Tilburg University) voor Netspar.

  • DIRECTIEVOORZITTER MONUTA NEEMT AFSCHEID

    Gert-Hein de Heer zal eind 2017 afscheid nemen als directievoorzitter van Monuta Holding.

  • CLAIMSTICHTINGEN SUPERTROTS OP EERSTE GROTE SUCCES

    "Dit is het eerste grote succes voor de belangenorganisaties die al jarenlang strijden voor een oplossing." Dit schrijven Woekerpolis.nl, Consumentenclaim en Stichting Woekerpolisproces in een gezamenlijk persbericht over het compensatieakkoord dat zij hebben bereikt met Allianz. Aanmelden bij de belangenorganisaties met polissen van Allianz is vanaf vandaag niet meer mogelijk.

  • ALLIANZ BEREIKT AKKOORD MET CLAIMSTICHTINGEN

    Allianz heeft een akkoord bereikt met Woekerpolis.nl, Consumentenclaim en Stichting Woekerpolisproces over het tegemoetkomen van polishouders van beleggingsverzekeringen die in het verleden zijn verkocht. Alle polishouders die zijn aangesloten bij de drie claimstichtingen profiteren van de compensatieregeling. De tegemoetkoming verschilt per polishouder omdat elke individuele situatie anders is. Volgens de claimstichtingen gaat het om een substantiële vergoeding met een minimum van 500 euro per polis.

  • SLECHTS KWART VERZEKERAARS FORMULEERT DUURZAAMHEIDSDOELEN VOOR BELEGGINGSBELEID

    Slechts een kwart van de Nederlandse verzekeraars formuleert duurzaamheidsdoelstellingen voor het beleggingsbeleid. Dat blijkt uit onderzoek van de Vereniging van Beleggers voor Duurzame Ontwikkeling (VBDO). 

  • NN START PROEF MET PREPAID AUTOVERZEKERING

    Nationale-Nederlanden en Vodafone starten een proef met de prepaid autoverzekering Bundelz. 

  • SWIM FOR TIM DINNER INMIDDELS VOLGEBOEKT

    Het Swim for Tim Dinner op 3 juli is inmiddels volgeboekt.

  • INHAALSLAG OUDEREN OP SOCIAL MEDIA

    Acht op de tien Nederlanders van 12 jaar of ouder maken gebruik van sociale netwerken als WhatsApp, Facebook of Twitter. De afgelopen jaren is het gebruik hiervan onder ouderen toegenomen, terwijl dit onder jongeren nauwelijks is veranderd. Dat meldt het CBS bij het verschijnen van de publicatie ICT, Kennis en Economie 2017.

Meer nieuws...