Wantrouwen wegens woekerpolissen blijft

Martin van Rossum - 22 november 2015

@VanderPoll, ja dat terugroepen naar de garage is een goeie. Zit ook altijd standaard in al mijn klachtomschrijvingen. Immers Wabeke (in zijn Opmaat advies) wees er al jaren geleden op: was vanaf 2004 geboden. Maar voor wie het toen nog niet doorhad: die zorgplicht (om klantprofiel te actualiseren en na te gaan of product nog passend was) ontstond per 1 januari 2007 met de invoering van de WfT, die niet langer de beleggingsverzekeraars afzonderde, zoals voorheen de WTE. Dus mijn begrip voor 'slapers' (Boot-1995 gemist) is begrensd. maar intermediairs die kunnen aantonen dat ze een eerlijk verdienmodel hadden en niet wisten of konden weten dat "vraag niet hoe het kan, maar profiteer er van" een uitnodiging was nadere vragen te stellen, kunnen in mijn procedures altijd terecht als getuige-deskundige voor de Consument. Waarom verbaast het mij niet dat dat nooit gebeurt?

Martin van Rossum - 22 november 2015

Ik kan hier geen weblinks vermelden, maar die zouden veel verhelderen. Dus zelf maar even zoeken. Om te beginnen laat het Verbond van Verzekeraars op 28 oktober 2015 in een persbericht weten dat het Verbond werkt aan de inrichting van een onafhankelijk adviesloket waar consumenten kosteloos hersteladvies kunnen krijgen ("Extra stappen..."). Op de AFM-website is een Stappenplan Hersteladvies voor adviseurs aan te treffen, evenals leidraden als 'Klant in beeld'. Dus niemand moet zeuren dat ie niet weet waar een deugdelijk AFM- & WfT-conform hersteladvies aan moet voldoen. Zie artikelen 4:23 - 4:24 - 4:25 WfT en artikel 81b Besluit Gedragstoezicht voor alle zorgplichten. Intermediairs die jarenlang doorlopende provisie hebben uitbetaald gekregen voor een wanproduct waarover ze a) in den beginne niet goed hebben geadviseerd en b) in 2007 bij het van kracht worden WfT hebben verzuimd het klantprofiel te actualiseren en te checken of het product passend was moeten niet zeuren en op de blaren zitten. Maar intermediairs die nooit provisie hebben ontvangen kunnen niet opdraaien voor de kosten van een deugdelijk hersteladvies. Conform artikel 81b Besluit Gedragstoezicht zijn verzekeraars daarvoor aansprakelijk. Volg ook mijn blog als woekerprofi.

Martin van Rossum - 22 november 2015

Kijk eens aan, het intermediair begreep Boot-1995 wel, maar is niet competent genoeg om verwachtingspatroon consument bij te sturen. Kan gebeuren. Vooruit. Zelfs in House of Cards komt de President er achter dat je niet tegen de orkaan in moet willen roeien. Maar de dotcom zeepbel spatte al in 2001 en rendementen namen weer normale proporties aan. Als de valse en bedrieglijke informatiepuzzels van in verzekeringen verpakt beleggen waren begrepen, gingen die intermediairs natuurlijk in 2001 rap aan de slag om de klantprofielen te actualiseren en ontsleuteling van het belegconstruct te adviseren. De slimbo's die dat hebben nagelaten moeten nu niet blijven leuteren en voor een gratis deugdelijk, en jawel bewerkelijk dus maatwerk hersteladvies zorgen. Oh, ja, met beleggen zelf is namelijk niets mis, mits lange beleggingshorizon en vermijden valkuil van concentratierisico. Intermediair moet natuurlijk wel verstand hebben van beleggen voor niet-deskundige consumenten (index-beleggen dus). Zelfs de beurscrashes van 2001, 2008 etc. overleef je dan wel en banksparen is ook niet alles.

Martin van Rossum - 22 november 2015

80% quick fix, tsja, was het maar een optie. De tijden van iedereen gelukkig met een C&A confectiepakkie zijn echt voorbij. En ja hoor die quick fix van de Duisenbergregeling heeft ook flink het vertrouwen hersteld in Dexia en anderen. Net als die Stichtingsakkkoorden met Verliespolis (what's in the name, "wij zorgen ervoor dat uw polis verlies blijft leiden", niet zeuren dat wij er 6 miljoen euro van de verzekeraars voor vangen om dit voor jullie te bekokstoven), ook al zo'n geweldige quick-fix die het vertrouwen heeft teruggebracht. Dus ik heb niet alleen gelijk, maar de consument heeft er recht op. Het probleem is dat die quick-fix voor menigeen averechts werkt. Als nu eens om te beginnen alle verzekeraars index-fondsen met voldoende spreiding (wereldwijd aandelen en Europees obligaties) met vrijwel nul kosten zouden aanbieden, met paar euro per maand poliskosten en aanvullende overlijdensrisicoverzekering op maat zonder kostenopslagen en medische drempels, dan kan ik ook wel een 80% quick fix bedenken. Als iedereen nou eens tot die tijd gewoon zijn werk goed zou doen?

Martin van Rossum - 22 november 2015

Ach, wat heb ik toe te voegen aan de vaststelling van Van der Poll? Niets toch? Oh ja, mijn reactie had betrekking op het artikel zelf: "WANTROUWEN WEGENS WOEKERPOLISSEN BLIJFT". Wie denkt hier dat hij hier zijn eigen artikel mag starten? En voor de finesse: een hersteladvies is een volledig WfT-conform advies, wie anders denkt moet de AFM richtlijnen nog maar eens nalezen. En nee, een quick-fits-all doet geen recht aan deugdelijke advisering, die rekening heeft te houden met de individuele omstandigheden van het geval. En was het maar waar dat alle verzekeraars deugdelijke productalternatieven op basis van index-beleggen zonder torenhoge verzekeringstechnische en fondsbeheerskosten aanbieden. En dan nog dient er een deugdelijke beleggingsstrategie te worden geadviseerd, anders laat je de consument achter met een sub-optimaal opbouwend product. Ik lees net in Amweb dat veel dienstverleners hun bewijs van integriteit hebben ingeleverd bij DSI. waarom verbaast mij dat niet?

Martin van Rossum - 22 november 2015

Ook @Claimshulp ziet wel wat in de terug-naar-de-garage-metafoor. Mooi. Maar let op: in de controverse is zowel sprake van een opbouwproduct als een (beleggings)adviesdienst. Voor beide geldt sinds 1 januari 2007 een wettelijke zorgplicht (is klantprofiel nog wel actueel, is het product nog wel passend?). 4:23 jo. 4:24 jo. 4:25 WfT zou dus gesneden koek moeten zijn. Besluit Gedragstoezicht 81b legt primaire verantwoordelijkheid "activering klant" bij verzekeraar, meewerkplicht bij het intermediair. Mijn stelling dat wie destijds al boter op zijn hoofd had nu op de blaren moet zitten is dus verder onbetwist gebleven. De wetenschappelijke productkennis is te vinden in Boot-1995. Let op dat jaartal. Is ook destijds al over in Amweb gepubliceerd, dus doe niet of je van niks wist, want dan toon je je slechts ongeletterd. Intermediairs die allemaal zonder blaam voor het eerst adviseren mogen daarvoor een redelijke prijs vragen. Maar daarvoor is dus ook al de waterscheiding van 1-1-2007 van belang: ook sindsdien in gebreke gebleven? Gewoon nu deugdelijk gratis herstellen! Of je de individuele omstandigheden van het geval nu bewerkelijk vindt of niet. Quick-fixes passen niemand meer en herstellen geen vertrouwen. Beleggingsadviesdossiers niet op orde? Kun je zo maar een AFM-boete van 625.000 EUR krijgen. Pas nog in het (vak)nieuws. Tsja, wordt dan voor micro-onderneming weer gematigd tot ca. 30 mille. Dat zal wel de reden zijn dat massaclaims zich primair op verzekeraars richten ;-)

Albert van der Poll - 12 november 2015

En waarom vielen de mededelingen van prof Boot in dorre aarde? Omdat op dat moment jaaroverzichten werden rondgestuurd met rendementen van + 20/30/40%. 1981 tot 1999 plus 1200% rendement op de S&P lees ik net. De aanname dat een adviseur in die omstandigheden, gealarmeerd door professor Boot, tot de conclusie had moeten komen dat er maar beter geen beleggingsverzekering kon worden afgesloten lijkt me dan illusoir: de consument had 'm dan wel "elders" gesloten. Vergeet niet dat we toen ondanks 20-jaar historische rendementen van boven de 20% nog steeds rekenden met 8%. Ik ben nog niet vergeten dat ik ooit door een Rijssense conservatieve boer vrijwel letterlijk van het erf werd getrapt met grote gele klompen maat 48 omdat ik "maar" 8% beloofde terwijl het FBTO Oranje investeringsfonds 22% in de folder had staan. Al deze conclusies wetten enzovoorts zijn allemaal gebaseerd op kennis die achteraf is opgedaan, en pas in de loop der tijd duidelijk is geworden. Achteraf was zonneklaar dat er een aanslag op de Twin Towers zou komen, de aanval op Pearl Harbour had nooit een verrassing mogen zijn etc etc etc.The benefit of hindsight; of politiek "met de kennis van nu" ja dan hadden we 't anders gedaan. Maar daar heb je weinig aan. Het mooiste voorbeeld hiervan kreeg ik eens van een historicus: moet je je voorstellen dat Pontius Pilatus zou weten dat hij door ons na 2.000 jaar herinnerd wordt als gevolg van zijn bemoeienis met een groepje van 12 dialect sprekende vissers met een half gare gek die beweerd dat hij de zoon van God is en de koning de Joden. Het lijkt me beter om vooruit te kijken naar echte oplossingen en dan blijf ik als eenzame prediker volhouden: COLLECTIEF oud voor nieuw, en een verkort advies tegen beperkte prijs, of (bijna) kosteloos als jij als adviseur de polis hebt gesloten.

Roelof Radstaake - 11 november 2015

Mn kop zal er wel weer afgaan maar toch...... Even een citaat uit BW 6:185: De producent is aansprakelijk voor de schade veroorzaakt door een gebrek in zijn produkt, tenzij: a. hij het produkt niet in het verkeer heeft gebracht; b. het, gelet op de omstandigheden, aannemelijk is dat het gebrek dat de schade heeft veroorzaakt, niet bestond op het tijdstip waarop hij het produkt in het verkeer heeft gebracht, dan wel dat dit gebrek later is ontstaan; e. het op grond van de stand van de wetenschappelijke en technische kennis op het tijdstip waarop hij het produkt in het verkeer bracht, onmogelijk was het bestaan van het gebrek te ontdekken; Voor de consument is diegene die hem het produkt heeft verkocht de "leverancier". In gevallen waarbij het produkt via een intermediair aan de man is gebracht is het intermediair de "leverancier". Met name sub e wordt dan interessant. Had het intermediair mogen en kunnen weten dat het produkt geen risico's kende. De bewijslast hiervoor ligt bij het intermediair, niet bij de klant. En met alleen stellen kom je er niet. De klant heeft de keuze om of de bank/verzekeraar of het intermediair aan te spreken die jegens elkaar bevrijdend kunnen regelen. Het verbaast me dat het intermediair blijft stellen dat hen geen enkele blaam treft. Dit is namelijk niet ter beoordeling van het intermediair maar ter beoordeling van de benadeelde. Het verbaast me nog veel meer dat er nog niet al veel collectieve processen tegen het intermediair zijn gestart, naast die op de banken/verzekeraars. Het produkt beantwoordde immers niet aan de verwachtingen die de afnemer eraan mocht stellen? Hem werd niet de volledige waarheid verteld. Net als bij de sjoemelsoftware waar de koper van de auto niet verteld werd dat de computer gemanipuleerd werd. Alleen was in dat geval de verkopende garage waarschijnlijk gevrijwaard vanwege sub e. Ik ben benieuwd hoe een rechter in dit onderwerp hiertegen aan kijkt.

Albert van der Poll - 10 november 2015

Mijn 80% quick fix is ongeveer dat confectiepakkie. Beter een confectiepak dan blote billen. Zij het dat ik natuurlijk alléén kan kiezen uit producten die de aanbieders aanbieden en de geldverstrekkers accepteren. Een mooie ETF kan ik dan vaak niet verpanden omdat de geldverstrekker deze niet accepteert. Ik moet dus roeien met de riemen/polissen/producten die ik heb. Dan wordt ik daarbij gehinderd door desinteresse bij veel consumenten, met het bij hen aangewakkerde wantrouwen dat die intermediair hem uit eigen gewin een verkeerd product heeft aangesmeerd. Daarnaast zijn verzekeraars en hypotheekverstrekkers heel goed in tactiek "zand in de machine" onder andere door te stellen dat elke klant een zo uitgebreid mogelijk op maat gesneden advies - nogmaals dus geheel kosteloos- dient te ontvangen, administratieve procedures complex te maken en maanden te laten lopen enzovoorts. De overheid heeft boter op het hoofd door te verhinderen dat hypotheekpolissen worden omgebouwd naar sparen (dat is van belang omdat veel consumenten nu defensief in hun profiel aangeven) aangeven. Lijfrente polissen hebben allerlei fiscale blokkades waardoor je ook daar de ene hobbel na de andere hebt. Als die wantrouwende en teleurgestelde consument dan al tot een hersteladvies komt mag ik vaak ook nog uitleggen dat ik de optimale oplossing vanwege aanbieder hypotheekverstrekker of overheid niet kan realiseren. En inderdaad val ik -vanuit mijn positie natuurlijk- dan over een goedbetaalde Nibud dame die klakkeloos aangeeft dat de adviseur voor zover nog aanwezig verplicht is tot...kosteloos advies geeft en de boel wel recht zal breien. Terwijl de adviseur niet de grootse schade heeft aangericht, niet de grootste kostenpost is, en aan het advies plus eventueel opgelapte product NIETS verdient.

Albert van der Poll - 9 november 2015

@jeffrey, ik heb nu al zo vaak - en ik wordt nooit gefundeerd tegengesproken- beweerd dat de provisiebetalingen in het overgrote deel van de gevallen bij reguliere intermediairs helemaal niet zo excessief waren, en dat omgerekend naar de looptijd en verwachte dienstverlening de beloning zelfs uitgesproken karig is, dat ik had gehoopt dat er eens iemand anders in de pen zou klimmen. Maar niemand. Zo'n bewering: "de meeste maatschappijen gaven bij navraag openheid over de kosten" waar komt 't vandaan? Geen reactie van de medelezers... Hoewel ik een grote bewondering heb voor de onverzettelijkheid van Martin van Rossum die zich op een ongelooflijke manier heeft vastgebeten in dit dossier heb ik het idee dat hij doordat hij als consument betrokken is geraakt, geen juist beeld heeft van intermediairs, en altijd uitgaat van de aanname dat een intermediair per definitie onbetrouwbaar is. Ik hou nog steeds vol dat niet alleen het intermediair niet kón weten hoe de producten in elkaar zaten, maar ook dat het intermediair niet aan de verstrekte informatie hóefde te twijfelen. Zeker in de jaren 90 werden we toch meer gezien als een verlengstuk van verzekeraars, je bent dan wederverkoper van een product, en je mag afgaan op de door de fabrikant verstrekte informatie. Zeker als jij geen enkel instrument hebt om hierop ook maar het begin van een controle uit te oefenen, parlementsleden en ministers verkondigen dat het allemaal dik in orde is en met tonnen gesubsidieerde universitaire onderzoekscommissies -achteraf- ook niet tot een transparant kosteninzicht konden komen. Ik moest recent met mijn auto naar de garage (geen VW): iets fout in de software. Ik hoefde niks te betalen. Ik vroeg bij de garage of zij voor die kosten opdraaiden: antwoord of ik niet goed wijs was: er zat een fout in het product, dat konden zij niet weten dus fabrikant betaalt een vergoeding voor het werk. Mijn buurman heeft een supermarkt, regelmatig is er iets mis met een product, er zit te weinig vlees in de kroketten er zit suiker in de tandpasta, inhoudsmaten kloppen niet enzovoorts. In geen enkel geval kijkt men de buurman er op aan, laat staan dat op hoge toon wordt gevraagd dat hij de kroketten kosteloos vervangt door betere kroketten van dezelfde fabrikant! Niemand verwijt hem - of zelfs zijn supermarktketen- dat hij de producten niet controleert, of de beweringen van de fabrikanten wel juist zijn. Wij hebben ons als adviseurs met z'n allen mooi laten wijsmaken dat wij de geleverde producten op verborgen kosten, onjuiste premies, niet zichtbare financieringskosten, verhulde dubbele beleggingskosten hadden moeten controleren, en dat we dan ook nog tot een juist inzicht hadden moeten komen. En daar hangt dan weer dat gratis hersteladvies mee samen. Maar ik zeg niks, het is verloren tijd en moeite en boter aan de galg gesmeerd.