Pvda: adviseur harder laten lopen bij oplossen woekerpolisaffaire

Edwin Nijenhuis - 19 november 2014

@Roelof @intermediair: De eenwording van het intermediair met pluriforme opvattingen lijkt me vlot gestalte kunnen krijgen door zich in de 1e plaats te laten vertegenwoordigen door Adfiz, CFD of OvFD (vergeet ik een club?) door lidmaatschap of donateurschap en niet noodzakelijk in die volgorde en dat dit Triumviraat (of Triumfeminaat, ze zijn tenslotte van het vrouwelijke geslacht) bij toerbeurt een primus inter pares aanwijst, een soort roulerend voorzitterschap die namens hen met 1 stem spreekt. Doen ze in Europa ook. @de voorzitters van deze clubs: Is dit een idee? Terugkomend op de productaansprakelijkheid en de wijze waarop adviseurs even deskundig zouden moeten zijn als de verzekeraars, wijs ik er op dat kosten en tarieven voor meeverzekerde risico's tot de intro van Modellen de Ruiter 3 bij de meeste verzekeraars een blackbox waren en de tools om vanaf den beginne de pessimistiche scenario's door te rekenen (conform Code Rendement en Risico en RIAV's) door de producenten zelf werden aangeleverd.

Edwin Nijenhuis - 19 november 2014

Ik heb de link over bovenvermeld onderwerp naar dit discussieforum maar eens naar de vaste Kamercommissie voor financiën en het ondernemersloket van de AFM gestuurd. Wie weet helpt het. Voor fabricagefouten en productgebreken zijn producenten (verzekeraars) aansprakelijk. Voor foute adviezen zijn wij mogelijk schuld- en risicoaansprakelijk met mogelijk regres voor ons op de producenten. Me dunkt dat door ons te herstellen schade voor productgebreken (vergelijk een terugroepactie van een autofabrikant i.s.m. zijn dealers) de kosten voor rekening van de fabrikant zijn. In dat geval gaat er een geldstroom lopen van verzekeraar naar adviseur als onkostenvergoeding. Daar moeten Minister Dijsselbloem en de 2e Kamer de weg voor banen in de Wft. O.b.v. reële tarieven (€ 125,- per uur) en een reële inschatting van de werkzaamheden voor herstel (ik schat gauw 5-8 uur al of niet incl. bespreking met de klant) kan het herstel worden uitgevoerd door bij voorkeur onafhankelijke adviseurs (en evt. verrekend met reeds ontvangen provisie, waarbij ik aanteken dat deze provisie middels kruissubsidies aan verlieslatende klanten en gratis shoppers grotendeels, zo niet geheel al is opgesoupeerd). Hierbij moet het bijv. mogelijk worden gemaakt dat de politiek desnoods een fixed fee provisie toestaat om 1-malig de zaak op te lossen en te bekostigen. De AFM heeft inmiddels bewezen aan te kunnen geven welke dossiers in aanmerking komen (alle beleggingsverzekeraars zijn door haar al geïnformeerd) en kan dus ook toestemming geven voor deze 1-malige herstelkostenfee. De AFM kan ook de omvang van de 1-malige fixed fee provisie vaststellen: Bijv. voor gemengde pensioen- en lijfrentepolissen met meeverzekerde overlevingsrentes en risicokapitalen, verpande gemengde beleggingspolissen het meest, voor niet verpande gemengde kapitaalverzekeringen iets minder, voor eenvoudiger restitutieproducten het minst. Verder ben ik van mening - ik haal de metafoor met de autobranche graag aan - dat de AFM als een RDW alle financiële producten voor dat ze "de weg op gaan" voortaan moet goedkeuren. Dat scheelt een hoop ellende.

Frans Lampe - 19 november 2014

@ Kees, helemaal mee eens. Nu, na de laatste winstdelingsbrieven en beleggingsresultaten, worden de gesprekken ook weer anders. Heel sneu voor de mensen die op het laagste punt van de aandelenmarkt hun Belegginspolis hebben omgezet in een garantieprodukt, zie bijvoorbeeld destijds de aktie van ASR.

Edwin Nijenhuis - 19 november 2014

@Albert. Een pessimistisch scenario volgens de Code Rendement en Risico van de verzekeraars zelf was gebaseerd op 20 jaar historisch rendement minus een afslag. Bij aandelen was dit 60%. Zelfs de uitzonderlijke beurskrach van 2008 was niet zo diep, dus dit afslagpercentage deugt wel. Dit percentage na afslag uitgedrukt t.o.v. het historisch rendement was nog te hoog om de inherente gebreken van volatiele beleggingen ... en uitdrukkelijk in combinatie met substantiële onttrekkingen (van welke vorm dan ook) aan het licht te brengen. Het gebruik van een constant geacht rendement ook in in het "afslagscenario" is dan misleidend voor de werkelijke uitkomst. Met de beleggingswijsheid van nu (zie de opkomst van op risico gemanagede fondsen) zouden we anders geadviseerd hebben. Dat inzicht is dan de maatschappelijke winst van de woekerpolisaffaire voor de toekomst.

Roelof Radstaake - 19 november 2014

@ Edwin. Jouw insteek klopt. Als idd blijkt dat de verzekeraars een gebrekkig produkt in de markt hebben gezet, dan zijn zij de uiteindelijke aansprakelijke partij. Er is echter 1 puntje van aandacht. De adviseur is in de basis net zo deskundig als de verzekeraar en had het gebrek wellicht met enig nuchter verstand kunnen zien. Dat is het verschil met de witgoedhandelaar. Die schroeft niet de tv open om te kijken of er heel misschien een gebrek inzit. En daar zou de hele keten van aansprakelijkheid richting verzekeraars wel eens op stranden. En het is niet de wabekenorm die bepaalt of iets een woekerpolis is, het is de klant die het bepaalt door aan te tonen dat het produkt niet doet wat het belooft. Verzekeraars hebben een handreiking gedaan aan de oplossing middels de wabekenorm, maar als de klant bepaalt dat die het feitelijke gebrek niet (helemaal) oplossen dan komt de adviseur toch weer in beeld. Want die zal de eerste klap dan op moeten vangen. en idd, 1 oplossing voor het hele probleem is er niet. Daarvoor verschillen de polissen teveel. Maar wanneer doet nu eindelijk eens iemand een eerste stap. @ de rest/de hele sector Waar ik echter niets over hoor is de bereidheid om de sector nu eindelijk eens te organiseren om als 1 partij met 1 mond het bezwaar te onderbouwen en het belang van de sector te verdedigen. Want daarin schuilt de kracht van verzet, in eenheid. Als de Nationale Vraagbaak daar een (bemiddelende) rol in zou kunnen spelen dan hoor ik daar graag suggesties voor. Wij hebben daartoe de lijntjes naar zowel de sector, de 2e kamer, de belangenbehartigers die er nu zijn, de journalistiek enzovoort. Maar zonder eenheid verliest iedereen het van de combi Dijsselbloem/Verbond van Verzekeraars. Makkers, staakt uw wild geraas en verenigt u. Dat zou een goede eerste stap zijn. Niet alleen voor dit onderwerp maar voor alles wat er nog over u heen gaat komen.

Wil Rotteveel - 19 november 2014

Kees, Wat jij stelt is eigenlijk een hele simpele en logische oplossing. Doch dan komt er een andere probleem naar boven, en daarom wordt heel leuk naar ons gewezen. Als jouw voorstel wordt uitgevoerd, zijn de banken en verzekeraars allemaal failliet, en is de staat eigenaar, en zijn alle toppers bij deze instellingen veroordeeld tot bijstands inkomen gelijk aan dhr. Zalm. En, geen bonussen meer. Daarvoor zit het verbond wekelijks na te praten met de top van de ministeries en de vaste kamercommissie voor financien! Als wij aansprakelijk gesteld worden, zijn we n.l. allemaal verzekerd bij de BAVAM of Schouten! En daarna komen de Pensioenen nog die ontwoekerd moeten worden! Duidelijk is wel, in de kamer en als minister loop je hooguit imago schade op, met een goede financiele regeling, die de burger mag betalen!

Albert van der Poll - 19 november 2014

@ Roelof, als ik het mij goed herinner heeft het instituut van Jaap Koelewijn - ik ben de naam even kwijt- in opdracht van minister Wouter Bos een kleine zes ton uitgegeven aan pogingen de kosten van beleggingsverzekeringen te achterhalen. Dat is niet gelukt. Hoe stel je je voor dat in de toenmalige markt een gewone adviseur op de hoek de kosten dan wél had kunnen achterhalen? Aan een accountmanager hoefde je dat niet te vragen, die wisten ook bijna niks meer dan er in de folder en de softwareberekeningen stond. Als je teveel vragen stelde was het simpel: u vraagt naar onze interne gegevens, die verstrekken we niet, en wilt u nou onze producten verkopen of niet. Mogelijk waren we te naïef, en hadden we een te groot vertrouwen in de honderden jaren oude instituties van verzekeraars. Dat zal. Minister Zalm had dat ook, en die hebben ze toch nog een aardig baantje gegeven bij de ABN.

Roelof Radstaake - 18 november 2014

@Dennis Helemaal eens, maar deze strategie is al ik weet niet hoelang te voorzien geweest. Het begon met speldenprikken, zoals het hersteladvies en de PE perikelen, daarna het diploma gebeuren, en als toppunt het compleet negeren van de inhoud van het wftklachtenloket. Bovendien is de wetenschap dat de grootste leveranciers van woekerpolissen in staatshanden zijn en dat die ooit weer eens verkocht moeten gaan worden en dan dus liefst zonder woekerpolislijk in de kast. Dus wat is er dan simpeler dan die ongeorganiseerde en verdeelde kliek van adviseurtjes voor de ellende op te laten draaien want die zijn het makkelijkst te raken. Een nauwkeurig gevolgde strategie onder regie van het Verbond. De Wabekenorm is het argument voor verzekeraars om te gaan stellen dat zij gedaan hebben wat ze konden. Zij hebben hun deel in het herstel gedaan, zo vinden zij. Alleen D66 twijfelt nog of de Wabekenorm wel datgene is wat moest gebeuren. Dan kan je boos worden op de PvdA, maar het is de hele tweede kamer die zit te "slapen". Dit staat tussen aanhalingstekens, want waar komen 2e kamer leden na hun carrière in de 2e kamer terecht? Juist, in de financiële sector. Vind je het gek dat ze dus nu zitten te "slapen".

Dennis Jellema - 18 november 2014

Wij zijn al sinds 2007 bezig met het oplossen van het Woekerpolisverhaal, nu komt in 1 keer de PVDA weer aan de deur zeuren? PVDA, in heeft in de tussentijd 2 ministers van Financiën geleverd. Wel te verstaan Wouter Bos, en de huidige tja, wat moet je ervan maken Jeroen Dijsselbloem, veelal is er verzocht een oplossing te vinden, Echter wilde de politiek hier niets mee doen. Vreemd is dat dan ook niet te noemen, als je in gedachten neemt dat BV Nederland inmiddels Grootaandeelhouder is van alle Woekerpolissen en Woekerpensioenen. Nu in eind 2014 komt de Partij Zonder Achterban ineens met dit verzoek? Jullie kunnen nu zelf als aandeelhouder het voortouw nemen en de klanten gaan compenseren op kosten van de Belastingbetaler, maar ja, Jeroentje is blij met de verhoging van de Assurantiebeslasting en het niet teruglopen van het aantal verzekerden???? De 2e kamer zou zijn functie nu eens echt moeten gaan uitoeffenen, en als Volksvertegenwoordigers gaan optreden. Jeroen kan dit drama niet alleen betalen, ASR en Reaal in eigendom hebben, Nu moet de Adviseur maar de oplossing bieden, dat doen we al te hele tijd, alleen hebben we wel een echte zoals ex-Brusselbloem al eens eerder heef laten vallen een Blueprint nodig met kaders voor verplichte reparatie. PVDA is een trieste partij, zal niet lang meer duren voordat ze ook van die laatste 11 zetels verlost gaan worden.

Roelof Radstaake - 18 november 2014

Kijk, we zijn fase 2 ingegaan van de verantwoordelijkheid verleggen van de verzekeraar naar de adviseur. Was de hele discussie omtrent de verplichting een hersteladvies te geven zonder kosten en (vooralsnog) zonder verantwoordelijkheid aan de zijde van de adviseur voor het debacle fase 1, nu wordt de verantwoordelijkheid al gelijkelijk verdeeld tussen verzekeraar en adviseur. Geconstateerd wordt ook dat de adviseurs een diffuse groep is. Hiermee wordt bedoeld dat deze groep slecht georganiseerd is, kat in het bakkie voor de zeer goed georganiseerde verzekeraars (via het Verbond). Ik wil ook sterk benadrukken dat de adviseur als diegene die het (wan)produkt in het economisch verkeer heeft gebracht de garantieverplichtingen draagt, dus deze fase was te voorzien. Bij de overname van de portefeuille neemt de nieuwe eigenaar de lusten maar ook de lasten over. Dit is een van die lasten. De nieuwe eigenaar draagt de volledige verantwoordelijkheid voor de ingekochte polissen en zal uiteindelijk eventueel ook (deels) moeten afrekenen. Oftewel, adviseursbranche, 1 minuut voor twaalf om zich nog te verenigen en met 1 mond te gaan spreken naar de andere partijen in dit dossier. En aan de diverse branche-organisaties om eens met elkaar te gaan spreken over 1 standpunt en 1 mond. Want anders wordt fase 3 de slachtpartij.