Afm-voorzitter: spijt van woekerpolis

Albert van der Poll - 22 oktober 2014

Definitie intermediair: een onnozele sukkelaar die nu nog actief is, meestal een gemengd schade/leven/hypotheek bedrijf heeft met veel particuliere klanten en vaak op z'n eentje voortmoddert, en nu het heil der mensheid moet brengen door onbetaalde hersteladviezen. Definitie geen intermediair: Het OHRA teakboompjes fonds (die zijn we toch nog niet vergeten Rob?) Het FBTO Oranje investeringsfonds met folders met 20% rendement, het ziekenfonds Oostnederland met de NVG spaarlift, vakbond het CNV met (productnaam kwijt, ik dacht iets van Hooge Huys) Zilveren Kruis Centraal Beheer (die staat zelfs in het rapport van professor Boot!) Ook geen intermediair: al het volk dat op straat stond met polisbloks van Spaarbeleg, vakantiewerkers die pensioenadvies gaven, door verzekeraars opgetuigde verkoopkantoren voor Spaarbelegpolissen die inmiddels allemaal zijn geploft onder achterlating van hun klanten zonder adviseur, de woekerweesjes! Zeer erg geen adviseur alle algemene banken RABO ING ABN SNS hebben ook fors polissen verkocht. Ik wil maar zeggen :iedereen probeerde mee te profiteren van de hausse aan beleggingspolissen. Als je als consument nu nog een niet verweesde polis hebt , bij de tussenpersoon ( laat mij die lui maar noemen wat ze zijn) dan kun je er met een redelijke mate van zekerheid op rekenen dat die tussenpersoon inmiddels zelf ook spijt heeft als de haren op zijn hoofd dat hij die polissen zo enthousiast aanprees, en dat deze getormenteerde ziel volgaarne bereid zal zijn je gratis, of tegen gereduceerd tarief, zo goed mogelijk te helpen met reparatie en schadeverhaal. Zeker als hij de afsluitprovisie heeft ontvangen lijkt me dat een gerechtvaardigde verwachting, maarrrrr: tevens het maximaal haalbare. Nou nog een redelijk passende definitie van haalbaar hersteladvies.

Rob Goedhart - 22 oktober 2014

@Willem, ik ga je bellen. Zeker nu ik weet dat je secretaris van CFD bent. Want ik denk dat het intermediair (ik noem het liever iuxtamediair) een belangrijke rol kan spelen bij de oplossing van het verhaal. Tenslotte hier dan: Als mevrouw Van Vroonhoven zegt dat ze zelf zo'n ding heeft en dat niet snapt, dan moet ze alle begrip hebben voor de (idd vaak niet hoog opgeleide) consumenten-leek. Maar zij kan natuurlijk wel beredeneren waar het fout zit. En waar het fout is gegaan. En waarom niemand daar iets aan gedaan heeft zodra dat opgemerkt is geworden, Zoals door kritische vragen die jij hiervoor van jezelf beschreef... Als we fouten (h)erkennen dan kunnen we van daaruit naar een oplossing werken. Nogmaals: we bellen!

Willem van Spronsen - 22 oktober 2014

@ Rob, wat me tegenstaat is dat je suggestief en generaliserend bent ten aanzien van onze beroepsgroep, kenmerkend daarin is je uitspraak: gelukkig was ik toen al geen bemiddelaar meer dus ik kon niet door een mooie provisie in de verleiding komen er iets mee te gaan doen. Ja hoor gelukkig geen bemiddelaar en als superlatief ook geen mooie provisie. Of dat de lijfspreuk was van het normale reguliere intermediair. Hou nou toch even op zeg. Anton Weenink geeft de kern van het probleem weer met zijn verhaal over de kosten van verzekeraars, niet jouw perceptie over provisie. Albert gaf je een aardige omschrijving van het optreden van het directe kanaal, daar ga je verder inhoudelijk niet op in. In ieder geval is het grote aandeel van het directe kanaal mede bepalend aan de discussie die thans gevoerd wordt door uitspraken van Mw. Merel van Vroonhoven als voormalig lid van de directie van NN. Slotvraag: Heb jij enig idee wie de grootste (gebonden) bemiddelaar van Nederland is en bij welke verzekeraar zij hoofdzakelijk haar (bulk) productie onderbracht?

Rob Goedhart - 21 oktober 2014

@Jeffrey, heel goed dat je met een oplossingsrichting komt. Constructief! Maar de vraag is wat je onder een hersteladvies verstaat. In een eigen verzekering haalt de verzekeraar deze maand € 163 voor overlijdensrisico uit mijn pot. Terwijl hij voor nieuwe gevallen € 55 rekent. Voor een deel kan mijn verzekering al hersteld worden als hij ook bij mij € 55 uit mijn pot haalt. Dan blijft er € 108 meer over voor beleggen. Mijn verzekering loopt nog 7 jaar. Al met al zou er dan € 9.000 méér in mijn beleggingspot gaan. Voor zo’n aanpassing is geen adviseur nodig. Slechts het aanpassen van de q-tabel binnen de 'machines' van de verzekeraar. Wat mij betreft is een hersteladvies: ‘het vervangen van een kapotte stuurstang van de auto’ en niet ‘het in goed overleg met de klant overspuiten en re-designen’. Overigens, hoeveel uur zou jouw voorbeeldadviseur besteed hebben voor het ontvangen van die € 2.880? Zouden er niet nog wat service-uurtjes op de lat van de klant moeten staan?

Rob Goedhart - 21 oktober 2014

Dat is een sombere constatering, Willem. Ik denk namelijk dat de UL / UL-verzekering - zeker in de 2e pijler - goed dienst kan doen. Mits ontdaan van alle oud-zeer. Maar ja, als iedereen binnen de branche al de moed verloren lijkt te zijn, wat wil je dan van je klanten.... Misschien toch goed z.s.m. het oud zeer op te ruimen en op naar een nieuwe tijd. Met beleggingsverzekeringen!

Roelof Radstaake - 21 oktober 2014

Als ik al de reacties lees, dan proef ik een verbetering in de houding van het intermediair in herkenning van het gegeven dat de oplossing van de woekerpolis-ellende alleen maar kan met inzet van de gehele financiële branche, dus intermediair èn verzekeraars. Het intermediair begint te erkennen dat in de verkoop van de polissen twee partijen zijn betrokken, de verzekeraar en de tussenpersoon, al dan niet maatschappij-gebonden. Uiteraard heeft iedereen, ook de kopende partij, boter op zijn hoofd met het uitgaan van de redenatie dat als je een steen in de lucht gooit die altijd maar omhoog zal blijven gaan. Maar de gewone burger werd in de jaren negentig en begin deze eeuw ook wel de kop gek gepraat met schitterende rendementen. Want er was een behoorlijk deel van de verkoop provisiegedreven en niet kwaliteitsgedreven. Dus een hersteladvies en de oplossing zal altijd een kwestie blijven van een acceptabel middenresultaat waar alle partijen inclusief de koper van het produkt mee kunnen leven. Wat ik echter betreur is dat met name de verkopende verzekeraars zo enorm star zijn met schuiven. Bij hun ligt de primaire verantwoordelijkheid. Zij hebben de produkten bedacht in de wetenschap dat er fouten in zaten. Zij wisten dat de premies voor de overlijdensverzekeringen extreem hoog waren in verhouding tot een los gesloten produkt. Zij wisten of hadden kunnen weten dat rendementen "garanderen" (lees beloven) gevaarlijk was en zij hadden kunnen weten dat een groot aantal polissen nimmer het beloofde rendement zou halen. Bovendien vind ik het vreemd dat er zo weinig historische gegevens te achterhalen zijn bij verzekeraars. Ik verkeerde in de veronderstelling dat in het computertijdperk dit soort fouten niet meer mochten voorkomen. En als een verzekeraar geen gegevens meer kan aanleveren, om welke reden dan ook, dan hebben zij een probleem gecreëerd waarvoor ze moeten opkomen als volwassen maatschappij. Maar nee, gelieg en gedraai is aan de orde van de dag. Het imago moet verbeterd worden.........wel, dat doe je dus niet op deze manier. Dat doe je wel door samen de schouders eronder te zetten en een oplossing te bedenken waarbij het best zo mag zijn dat de kopende partij ook een deel van de schade krijgt. Ook die was verblind door goudzoekersgedachten en weet dat heel goed. Dus mensen, hou nou alsjeblieft eens op met vingertjes wijzen en collega's afbranden, maar begin met het geven van het goede voorbeeld. Ga in overleg met je klant en verzekeraar. En verenig je zodat je meer druk kan uitoefenen richting politiek en Verbond. Anders blijft alles onderhevig aan de verdeel- en heers politiek en wordt het intermediair het uiteindelijke slachtoffer.

Willem van Spronsen - 21 oktober 2014

@ Rob, mijn ervaring met pensioen bijvoorbeeld was dat klanten op enig moment de mogelijkheid hadden zelf hun beleggingsmix vast te stellen, zo was er bijvoorbeeld bij aanvang bepaald dat 67% van de inleg op 3% garantie stond en 33% in het Robeco Aandelenfonds. Daarna ging de verzekeraar de zaak zelf wijzigen binnen een life cycle gebeuren met het oog op wellicht aansprakelijk. Dus wat bij aanvang was bepaald om geen of weinig risico te nemen werd later over de kop gehaald door de verzekeraar zelf. Een edele taak van de adviseur? Zeg jij maar wat je daar dan expliciet onder wilt verstaan. Laten we de zaak niet moeilijker maken dan dat hij is, een klant laat je niet 30 jaar zwemmen. Je adviseert ( verkoopt) een financieel product en bij aanvang en daarna moet een klant daar happy mee zijn. Waar je zelf niet achter staat verkoop je je klant ook niet. Dan krijg je vanzelf de klanten die je toebehoren. Alle klanten die ik bijvoorbeeld vroeger traditionele guldenverzekeringen heb verkocht, of een garantieproduct op belegging willen uiteraard niet dat er aan wordt gesleuteld. Zij zwemmen heel ontspannen, in jouw woordkeus. We leven nu in een tijd dat de levenmarkt dood is (gemaakt). Veel nieuwe premie komt er bij verzekeraars niet naar binnen, dus mijn inschatting is dat men liefst zoveel mogelijk de probleemzaken voor zich uitschuift.

Rob Goedhart - 21 oktober 2014

@Jeffrey, hoewel ik niet behoor tot je litle circle zou ik wel willen mee denken daarover... :) @Willem van Spronsen: inderdaad is het de vraag wat een hersteladvies is. Waarbij bij mij dan de vraag opkomt: waarom wordt daar nu zo spastisch over gedaan? Is het logisch de klant een product te bezorgen, die vaak lang loopt (menigeen wel 30 jaar), waarvan de uitkomst onzeker is en hem dan gedurende die 30 jaar maar te laten zwemmen? Feitelijk had toch bij iedere klant om de paar jaar gekeken moeten worden of het oorspronkelijk beoogde doel nog zou worden gehaald? Dan zou toch eerder onderkend moeten zijn dat velen het beoogde einddoel niet gaan halen en dat zelfs bij 250.000 mensen de verzekering leeg loopt? Ja, ik weet het; sinds 2007 krijgt de klant een De Ruiter-3-brief. Maar is dat voor hem voldoende om de consequenties te doorzien? Ligt / lag daar niet een edele taak voor zijn adviseur?

Willem van Spronsen - 21 oktober 2014

@ Jeffrey Wat is de sluitende definitie van een hersteladvies? DE AFM zet in op het in de toekomst behalen van het oorspronkelijke doelvermogen. Erg lastig als je nog maar kort in duur hebt te gaan. Ook erg lastig als de beurs voor jaren weinig of geen vooruitgang boekt. Zo heeft immers in het verleden de beurs ook jaren stil gelegen. Daarmee legt de AFM feitelijk het beleggings(uitkomsten)probleem gemakshalve neer bij de financieel adviseur, je zou kunnen zeggen dat het een aardige manier van probleem afschuiven is. Absurde risico tarieven aanpassen naar een beter niveau brengen is een initiatief van de verzekeraar. Daar kun je ze niet toe dwingen. Als men dat intern wel zou doen en de premie gelijk blijft dan resteert er natuurlijk wel meer voor de klant om te kunnen beleggen of om wellicht af te lossen. Dat verzekeraars hun kostenloading voor nieuwe producten hebben aangepast geeft impliciet weer dat ze eerder naar hun maatstaven te veel in rekening brachten. Dat toegeven is blijkbaar een juridisch beletsel en zal dus niet openlijk worden gedaan. Maar er zijn ook zaken waar in het begin niet uitgegaan is van een steevast te behalen doelvermogen, zoals de AFM redenatie bij een hersteladvies. Inleg of premie werd dan als uitgangspunt genomen. Waar je uitkwam is en was immers toch niet met zekerheid te zeggen. Echter bij een lagere kostenloading heeft de klant op enig moment meer beleggingswaarde. De vraag is dus wat is de sluitende definitie van een hersteladvies.

Jeffrey Leichel - 21 oktober 2014

@Rob, de quick wins zijn er zeker en je hebt een terecht punt. Waarom niet gewoon die ORV premie structureel omlaag? Verzekeraars? iemand? Aan de andere kant zijn er ook voorbeelden waarin de orv premie lager of gelijk is aan de actuele premie. Ik ben voor "iedereen een onafhankelijk hersteladvies", maar dan wel de kosten eerlijk verdelen over klant - verzekeraar - intermediair. Dat is dè manier om iedereen maximaal te helpen, want dat 'activeren' is een grote farce. Wat betreft die € 2.880. Stichting ODIN heeft net een speciale formule daarvoor ontwikkeld. Dat bespreken we momenteel in kleine kring om te toetsen of dit redelijk is. Dat kan een volgende doorbraak in het dossier zijn.