Afm-voorzitter: spijt van woekerpolis

Chris de Bruin - 20 oktober 2014

Beste Rob, Een enerverende discussie op de vroege avond! Maar deze keer worden we het niet eens. En waar we het niet over eens worden, staat kort en goed in jouw laatste alinea aan Willem van Spronsen vermeld. Waar het mij om gaat is nou juist dat de adviseurs NIET tot de groep behoren die het probleem op moeten lossen. Sterker nog: Er is wat mij betreft geen probleem op te lossen. En misschien nog wel sterker: er is niet eens een probleem, of het moet zijn dat mensen moeten leren de gevolgen van hun eigen handelen te dragen. Alleen wanneer er echt sprake is van oplichting of een bewust verkeerde voorstelling van zaken, past een herstel, maar daar heb ik geen woekerpolisdossier voor nodig, dat is altijd al zo. Kern van mijn eerdere bijdrage is nu juist dat we het heel normaal vinden dat als consumenten iets vervelends overkomt, we dat eerst bestempelen tot een probleem, dat vervolgens moet worden opgelost door iemand anders. De overheid, de verzekeraar, de financieel adviseur, noem maar op, maar niet de klant zelf. Dit is toch een onlogische redenering? Als eerder al gezegd: met de kennis en ervaring van nu, willen we niet meer dat in de toekomst producten als woekerpolissen op de markt kunnen worden gebracht. Daarom houden we nu scherp toezicht op adviseurs, werken we met klantprofielen, bedenken we bankspaarproducten en nog veel meer om de consument te beschermen. Geloof mij overigens: als over een jaar of wat de hype van de consumentenbescherming weer wat voorbij is en het economisch weer beter gaat, hoeft er maar dit te gebeuren en er zullen opnieuw financiële producten ontstaan waar de grote massa gretig op af komt. Dat is nooit anders geweest. Tot die tijd echter is het niet logisch om allerlei hersteloperaties te laten financieren door slechts enkele partijen die in het proces betrokken waren. We hebben er van geleerd, dat is het enige dat we kunnen vaststellen, althans dat hoop ik. In de toekomst gaan we dit dus niet meer op deze manier doen, althans dat hoop ik ook. En wat mij betreft, laten we het daarbij.

Chris de Bruin - 20 oktober 2014

Beste Rob, Vanwaar je felle uithaal, zo ken ik je niet? Je kunt een hoop van mij vinden, maar toch niet dat ik wie dan ook zand in de ogen strooi. Problemen heb je in soorten en wat ik bedoelde aan te geven is dat het niet vanzelfsprekend is dat de één de problemen van de ander moet oplossen. Die één heeft een probleem, dat begrijp ik ook wel. En wellicht een groot probleem. Maar dat moet hij in eerste instantie zelf oplossen. Of op zijn minst is het voor mij niet logisch dat ik door wie dan ook gedwongen zou worden een probleem op te lossen dat collectief ontstaan is, en dan nog kosteloos ook. Dat betoog van mij is kennelijk geheel aan je voorbij gegaan. Je cijfers zijn indrukwekkend, maar zeggen nog niet zoveel. Want ik kan er tegenover stellen dat wanneer verzekeraars die miljarden moeten gaan ophoesten, de continuïteit van een hele bedrijfstak nog wel eens in gevaar zou kunnen komen en wie zijn dan de dupe van? Juist, diezelfde consumenten plus nog een paar meer. En als de adviseurs alle hersteladviezen kosteloos zouden moeten gaan herstellen, zijn ze per adviseur maandenlang fulltime bezig met voor niets te werken en dat overleeft er niet een. Daarom zal het ook wel zijn dat dat traject zwaar achterloopt op de idealistische planning van de AFM. We kunnen het probleem wel verschuiven van de consument naar de branche, maar daar heeft niemand wat aan. Vriendelijke groet, Chris de Bruin. Evenzeer goede zaken gewenst!

Willem van Spronsen - 20 oktober 2014

@ Rob Goedhart, als ik jouw verhaal lees dan wordt ik een beetje heel erg boos. Je kunt wel heel gemakkelijk stellen iedereen leefde er goed van en daarbij een bepaald sfeertje oproepen, nou ik dus niet in jouw perceptie en heel veel met mij ook niet, dat durf ik nog wel te stellen. En ook onder ede te verklaren. Jouw motto is aardig maar geheel voor eigen rekening. Overigens wat je ten aanzien van de beroepsgroep intermediair benoemt is gewoon zeer generaliserend en grenst aan ernstige kwaadsprekerij. Naar kopstukken als een Arnoud Boot werd in de negentiger jaren dus niet geluisterd, heb je je weleens afgevraagd waarom niet. Die man is uiterst deskundig en adviseert zelfs over de landgrenzen heen. Dat er hier wat gebeuren moet is duidelijk, maar verzekeraars zie ik niet en masse in de voorste rij plaatsnemen en zich uitspreken voor product verantwoordelijkheid. Het is het pijndossier van Mr. Leo de Boer van het Verbond. Zelfs een KIFID laat het aankomen op uitspraken van een Europese rechter. Over zwarte Pieten gesproken, ieder geeft hier zijn mening en wat er wordt ingebracht geeft een aardig beeld van hoe het in de beroepsgroep leeft.

Chris de Bruin - 20 oktober 2014

Beste Rob, Ik oefen mijn vak idd serieus uit. Volgens mij zijn er wel een paar mensen te bedenken die dat graag zullen beamen. Dat wil echter niet zeggen dat ik met alle - gevestigde - winden meewaai. Als journalist zou je dat beginsel moeten omarmen. Waarom die mensen er toe zijn overgegaan? Om een fiscale aftrekpost te hebben en tegelijkertijd snel veel geld te verdienen met een beleggingsproduct. En nergens anders om. Dat die mensen beschermd moeten worden - met name tegen zichzelf - onderschrijf ik van harte. Dat we daarvoor allerlei maatregelen bedenken, eveneens. Dat er door de hele branche - en dus niet alleen de aanbieders, waar haal je vandaan dat ik dat zou hebben gezegd - gekeken zou kunnen worden of en hoe we de schade kunnen beperken, prima. Maar niet kosteloos. En ook niet gedwongen,omdat we nu zo ongeveer over elkaar heen buitelen om ineens het braafste jongetje van de klas te zijn. Weet je waar de grootste fout ligt? Bij de overheid die destijds er bij stond en er naar keek. Als er destijds fatsoenlijk toezicht was geweest, was dit allemaal niet gebeurd. De voorgangers van de AFM zouden zich in feite moeten schamen dat zij hun eigen historisch falen, nu afwentelen op de branche.

Albert van der Poll - 20 oktober 2014

Een van de vragen waarop ik nooit en antwoord heb gekregen, namelijk "als al die adviseurs ei-gen-lijk wel beter wisten, waarom hebben zij dan voor hun éigen pensioen hun éigen hypotheek, hun éigen kinderen familieden en vrienden allemaal van die polissen afgesloten" is hiermee dan toch afdoende beantwoord! Voor wie wilde volhouden dat adviseurs dan zo dom waren zichzelf te (laten) belazeren mag duidelijk zijn dat als op directieniveau van een verzekeraar de kennis al afwezig is, de adviseur, die zijn kennis destijds opdeed via de bezoekjes van de leveninspecteur met een doos brochures en maatschappijsoftware met zonnige prognoses een gebrek aan voldoende kennis en doorvragen naar informatie voor zeg 2007 niet kan worden verweten. Nu wordt zelfs verwijtend gedaan over het offreren met NHG netto 8% bij een 20-jaars historisch rendement van sommigen fondsen van 12-20%. Ik ben het met Chris eens: de typisch Nederlandse zoektocht naar een zondebok, het altijd maar aannemen dat niemand ook maar enige beslissing zelf heeft genomen, als iets in zijn nadeel uitpakt. Het benoemen van volwassenen die ook gewoon uitwaren op lage lasten en eigen gewin tot "gedupeerden" helpt niet mee in de route naar een oplossing. Met kostenverlaging en een onderhouds/reparatieadvies zou veel schade beperkt kunnen worden.

Willem van Spronsen - 20 oktober 2014

@Albert, De oude producten uit die tijd waren inderdaad Waerdye van de Stad Rotterdam en NN had bijvoorbeeld het NN fractiedepot. Wel weet ik dat Nationale als voorloper van NN al afkoopschema's in hun oude gulden polissen had opgenomen. Men was toen (even) voor de fusie hun tijd ver vooruit. Ik kan mij herinneren als de dag van toen (1992) dat de nieuwe producten in de markt werden gezet. Die producten kwamen "overwaaien" uit het Verenigd Koninkrijk. In die tijd had je niet de wetenschap van nu, laat staan dat je ging vragen over kostenstructuren in het oude product ten opzichte van het nieuwe product. Wel heb ik in de jaren 80 ervaringsverhalen gehoord van oude collega's. Er waren uitkeringsjaren van het NN Fractiedepot waarbij je feestelijk werd onthaald door de klant, maar ik weet ook dat ex-collega's ook totaal anders hebben beleefd. Het management van vele Levenbedrijven wilde blijkbaar in 1992 een omschakeling van traditioneel naar Unit Linked en Universal Live. En van die producten is geen actuariele waarde te berekenen, waarbij je dan ook de kosten kunt herleiden.

Albert van der Poll - 20 oktober 2014

Laat ik het dan eens voor verzekeraars opnemen (auw wat een onwennig gevoel) Waarom houden we in de compensatieperikelen geen enkele rekening met voordelen die consumenten wel degelijk hebben genoten, bijvoorbeeld belastingaftrek, korting op hypotheekrente, veel goedkopere orv dekking (ja, die kende je zeker nog niet) lagere maandlasten etcetera. Dan zou er naar mijn idee eerder een "tevredenstellende" oplossing gevonden kunnen worden dan met de huidige eis van een vrijwel kosteloos product, een zekere opbrengst en een geheel gratis hersteladvies. Wat is bijvoorbeeld het echte verlies van iemand met een lijfrente met dubbel belastingvoordeel via bedrijfssparen? Of een hypotheeklant die 0,3% rente plus enige tientallen euro's premie goedkoper uit was dan met een spaarhypotheek (die hij achteraf beter had kunnen hebben?) Of ben ik nu te lief?

Rob Goedhart - 20 oktober 2014

Beste Chris, De kern van je betoog is samen te vatten in je eigen woorden: " Er is wat mij betreft geen probleem op te lossen. En misschien nog wel sterker: er is niet eens een probleem, of het moet zijn dat mensen moeten leren de gevolgen van hun eigen handelen te dragen." Ik vind dit een ernstig absurde opmerking van iemand van wie ik verwacht dat hij zijn vak serieus uitoefent. Waarom zijn consumenten er toe over gegaan om de beleggingsverzekeringen af te nemen? Stonden ze massaal bij de deur van de adviseur en/of verzekeraar om een beleggingsverzekering aan te gaan? Ik vermoed dat jij het antwoord wel kent.... @meneer van Spronsen: als u veronderstelt dat 65% van de woekerpolissen via het directe kanaal van verzekeraars is afgenomen dan weet u echt niet hoe de markt in elkaar zat / zit. Kunt u mij aangeven welke direct writers nu compensatie-regelingen aanbieden?

Rob Goedhart - 20 oktober 2014

Gewoon een paar vragen @Willem van Spronsen: Er zijn 7 miljoen beleggingsverzekeringen verkocht. Meestal via intermediair-verzekeraars. Hoeveel intermediairs zullen zich hiermee bezig hebben gehouden? Slechts een beperkt groepje? Waarom zie ik niet dat 'financieel adviseurs' de handen ineen slaan om - ten behoeven van hun klanten - verzekeraars te dwingen tot hersteloperaties? U stelt: "En van die producten is geen actuariele waarde te berekenen, waarbij je dan ook de kosten kunt herleiden." Ik neem aan dat u de zogenoemde 'traditionele levensverzekeringen bedoelt (?) Ik heb nieuws voor u: van ALLE soorten van levensverzekering is actuarieel de waarde te berekenen....! En toen ik dat door kreeg was dat voor mij in 1991 de reden om te stoppen met de verkoop van verzekeringen en als fee-only-adviseur door te gaan. Wanneer u geen beleggingsverzekeringen heeft verkocht treft u geen blaam en hoeft u ook niet te reageren. Anders hoort u gewoon tot de groep die ze wel verkocht heeft en dus nu de verantwoordelijkheid draagt dat op te lossen voor uw klanten.

Roelof Radstaake - 20 oktober 2014

Ik lees : "In mijn beleving kun je alleen maar geld verdienen als je het goede doet voor de klant." Echter, als je het goed wilt maken met de klant doordat je het in het verleden niet goed hebt gedaan, is sorry zeggen en financieel nadeel compenseren. Alleen maar sorry zeggen en de klant met de brokken van je eigen onkunde en graaierslust laten zitten is niet voldoende om vertrouwen terug te winnen. De schade schijnt rond de 20 a 30 miljard te liggen. Wel, dit is dus teveel verdiend en dient terug te gaan naar de klant. Ongeacht de gevolgen want die had je destijds maar moeten onderkennen. Dat heet nu een "lijk in de kast".