Afm-voorzitter: spijt van woekerpolis

Jeffrey Leichel - 21 oktober 2014

Mag ik er nog een schepje bovenop doen? Voorbeeld: man, premie 100/mnd, 30 jaar, rendement bruto 6,5%, Wabeke 3%. Opbrengst adviseur hele looptijd (8% op premie): € 2.880 Opbrengst verzekeraar hele looptijd (3% op waarde): € 25.000 Gemiddelde klantbesteding uitgebreid hersteladvies: 7 uur. Voorstel: 6,2 uur (= naar rato verdiensten) van hersteladvies wordt vergoed door verzekeraar aan klant. 0,8 uur uit eigen zak adviseur. Is dat eerlijk?

Jeffrey Leichel - 21 oktober 2014

@Rob, je kunt er op rekenen dat ik je daar binnenkort voor benader. @ Willem, ik denk dat het antwoord simpel is. De AFM bepaalt niet wat hersteladvies is, het intermediair ook niet, de verzekeraar ook niet. Het is de klant die bepaalt hoe breed en diep hersteladvies moet zijn. Waar we maar niet uit komen is hoe de kosten daarvan moeten worden verdeeld. Iedereen die roept dat de klant daar volledig voor moet betalen is de weg kwijt en iedereen die roept dat het allemaal volledig gratis moet ook. Overigens is dat allemaal gericht op verbeteren naar de toekomst. Over herstel naar het verleden zijn we bij ODIN heel duidelijk. Iedere woekerpolishouder moet zich aanmelden bij een collectief (massaclaim) en voor iedere consument zou moeten worden geanalyseerd of ook een individuele claim mogelijk is. Als er 3 miljoen consumenten zijn die collectief claimen, waarvan zeg 1 miljoen ook nog individueel, dan gaat die wereld definitief veranderen.

Rob Goedhart - 20 oktober 2014

Nog aanvullend aan Chris: ik wil het met je eens zijn dat het m.n. verzekeraars zullen moeten zijn die het voortouw gaan nemen om de constructiefouten op te lossen.

Willem van Spronsen - 20 oktober 2014

@ meester Rob, ja, ja nu zou ik niet weten hoe de markt in elkaar zit, beste man ik loop 35 jaar mee en echt niet achter de feiten aan. Ik heb een aardig ervaringen arsenaal en ik kan er alle poppetjes bij invullen. Het management van toen is echter nu met pensioen. Wat ik geef is een reeel beeld van waar de beleggingspolissen verdeeld zijn en dan is het maar een heel klein deel bij het reguliere vrije intermediiar vertoeft. De enige die deze cijfers volledig kan leveren is het CBS. Uit mijn verhaal kun je voldoende opmaken. Dat jij je opwerpt als een soort aanklager van het intermediair moet je zelf weten. Per saldo ben je door je vooringenomenheid eigenlijk gewoon onzin aan het verkopen. Niemand zit binnen het intermediaire kanaal te wachten op een persoonlijkheid die hen generaliseert. Een discussie voor je op inhoud. Dan tot slot de vraag over direct writers, begrijp ik dat ook al niet, ieder conformeert zich toch aan de "Wabeke formule" en die is echt niet heilig. Of weet je directe verzekeraars die meer compensatie geven? Inderdaad die zijn er niet en daarmee is het woekerpolisdrama voorlopig niet ten einde. Ik wordt een beetje moe van de gedachtensprongen, dus als je het goed vindt wil ik het verder hierbij laten.

Rob Goedhart - 20 oktober 2014

Beste Chris, Het is werkelijk onvoorstelbaar dat jij stelt dat er geen probleem i! Er zijn 250.000 leeglopende verzekeringen. Dat is nog maar het topje van de ijsberg. Er lopen nog 600.000 verzekeringen, waar consumenten er achter gaan komen dat ze straks onvoldoende geld hebben om hun hypotheek af te lossen. Dan heb ik het nog niet over de rest van de 3 miljoen. Maar ga gerust door met jezelf en je vakgenoten zand in de ogen te strooien in plaats van te bedenken wat de oplossing van het probleem (want die is er wel degelijk) zal moeten worden. Sorry hoor, maar van iemand als jij had ik toch echt een andere houding verwacht. Succes met je zaken verder!

Rob Goedhart - 20 oktober 2014

Met alle respect voor bovenstaande commentatoren, maar deze reacties maken me een beetje boos. Heel de branche zit naar elkaar te wijzen. Verzekeraars naar adviseurs en andersom. Toezichthouders naar branche en andersom. Ja Chris, om een zondeboek te zoeken. Want dat er gezondigd is mag wel duidelijke zijn als blijkt dat er - volgens eens schatting - 20 tot 30 miljard te veel uit de zak van de consument is geklopt. Iedereen leefde er goed van. Verzekeraars én adviseurs. Hoe graag boden verzekeraars niet snoepreisjes aan naar verre oorden of imposante sportevenementen? Hoeveel 'adviseurs' sloegen dat af met als motto: 'er gebeurt hier iets wat niet goed is'? Ga niet zeggen (noch als verzekeraar, noch als adviseur en - nog erger - noch als hoofdbestuurder van de AFM - : "we hebben het niet geweten" (ik zal het hier expres niet in de het Duits neerzetten) want er waren in de jaren negentig al genoeg signalen dat het fout zat. Arnoud Boot heeft er op gewezen, de broers Valkenburg hebben dat gedaan en (klinkt arrogant, maar is te verifiëren) ik schreef er ook toen al over. Heel de branche heeft boter op zijn hoofd. Dus moet heel de branche ook de verantwoordelijkheid nemen het op te lossen. 'Hersteladvies' is in veel gevallen niet eens noodzakelijk als de branche bereid is de intrinsiek fouten in de woekerpolissen op te lossen. Wanneer gaat dat gebeuren? Wanneer mag de consument daar eens op gaan rekenen? Zonder dat hij zelf tot actie wordt gedwongen? Stop eens met dat zwarte pieten binnen de branche en ga echt eens aan de slag om de zaken voor de consument te verbeteren! Rob Goedhart, voorzitter St Geldbelangen

Willem van Spronsen - 20 oktober 2014

Woekerpolissen binnen de EU? Wat is de definitie van een woekerpolis en waarom heeft dit verschijnsel alleen in Nederland op de Levenmarkt kunnen plaatsvinden. Dat is een punt waar weleens in de 2e Kamer vragen over zouden kunnen worden gesteld. Duitsland bijvoorbeeld met ook een grote markt op het gebied van beleggingsverzekeringen kent namelijk geen "woekerpolisaffaire". Mw. Merel van Vroonhoven heeft spijt als toenmalige werknemer van Nationale-Nederlanden dat ze bij haar ex-werkgever NN een beleggingsverzekering heeft afgesloten. Ze ging dus met de meute mee. Vele personeelsleden waren haar al voorgegaan en sloten toentertijd het eigen product Verzekerd Beleggen af. De vraag is dus eerder of ze zich wel liet informeren door een daarvoor aangewezen deskundige voor het personeel. Daarnaast geldt dat ze wel een opleiding heeft ver boven de gemiddelde Nederlander en ook nog een baan had binnen de directie. Ze heeft destijds keuzes gemaakt en die blijken of lijken op lange termijn nu anders uit te pakken. Ze kan nu het beste een zogenoemde ontwoekerspecialist in de arm nemen. Ze zou ook een voorlichtingsbijeenkomst over ontwoekeren kunnen bijwonen.

Willem van Spronsen - 20 oktober 2014

@ Rob Goethart, u hoeft mij niet uit te leggen dat u actuarieel inzicht hebt. Van iedere kapitaalverzekering is een actuariele waarde te berekenen, dus ook van een eenvoudige tijdelijke kapitaalverzekering bij overlijden. Dat u als fee only adviseur de markt in bent ingegaan zegt meer over uzelf dan over de markt van toen en van nu. Dat was een keuze maken voor uzelf, ofwel gewoon blauwe bananen verkopen. U suggereert wel in een bepaalde richting, dat is eigenlijk zwarte pieten uitdelen via een omweg. Ga dat ook maar eens zwart wit benoemen, daar durf ik het debat ook nog wel over te gaan voeren. Nu even terug op uw vraag/opmerking, 7 miljoen laten we ruwweg aannemen dat ruim 65% hiervan door directe kanalen van verzekeraars zelf in de markt zijn gezet, dan hebben we het dus over ruim 4,5 miljoen polissen via DM en loondienstorganisaties. Dan hebben we het over ruim 2,5 miljoen beleggingsverzekeringen al dan niet tegen koopsom die door het intermediair is verkocht. Van dat intermediair waren er kantoren in bezit van (bank)verzekeraars die het eigen label promootte en daar de omzet brachten. Laten we voorzichtig aannemen dat die 1 miljoen voor hun rekening hebben genomen. Dan resteert er nog 1,5 miljoen. Daarnaast waren er de rausers die zich op het leven terrein begaven met de nodige financiering door............ je raad het al. Die rausers zijn van de markt verdwenen en gewoonweg niet meer aan te spreken. Uiteraard resteert er dan nog een hoeveelheid polissen onder het reguliere intermediair die binnen haar vermogen heeft geadviseerd en ook niet op de hoogte was van de werkelijke kostenloading. Zonder inzage in de kosten van de verzekeraar wordt het al heel erg moeilijk om een hersteladvies te geven. Ik raad collega's aan om zich sowieso in te schrijven voor een bijeenkomst Zorgeloos Ontwoekeren om in ieder geval te onderzoeken of een beleggingspolis werkelijk een woekerpolis is en actie te ondernemen. Op mijn verantwoordelijkheid hoeft u mij niet te wijzen. De enige die daartoe bevoegd is, is de AFM en dan eindigen we dus bij Mw. Merel van Vroonhoven die feitelijk toegeeft geen gebruik te hebben gemaakt van een goede adviseur. Dan uw laatste uw opmerking: Waarom zie ik niet dat 'financieel adviseurs' de handen ineen slaan om - ten behoeven van hun klanten - verzekeraars te dwingen tot hersteloperaties? Als u mij kunt aangeven waarom 70% van het intermediair zich niet organiseert dan kunt u uit het antwoord daarop gelijktijdig zelf geven. Verder ben ik zelf voorstander om iedere zaak afzonderlijk te laten beoordelen. Daarvoor maak ik dan bij twee zaken gebruik van Claimexperts.

Albert van der Poll - 20 oktober 2014

@ Willem: goeie vraag! Ik wil graag toevoegen: die polissen bestonden in NL ook al vanaf de jaren 50 toch? Waerdye in Robeco, bijvoorbeeld. Het kan toch niet anders dan dat er in de jaren 60-7-0-80-90 ook polissen tot uitkering zijn gekomen? Was er toen dan geen sprake van te hoge kosten ontevreden klanten en/of tegenvallende opbrengsten? Ik heb nooit gehoord van klachten uit die tijd.

Rob Goedhart - 20 oktober 2014

@Willem van Spronsen: ik respecteer dat u afhaakt. Wel tekenend. Het enig dat ik aan wil geven is dat er weinig direct-writers zijn die zich aan beleggingsverzekeringen waagde; m.n. de beleggingsverzekeringen waarin (ook) een extra overlijdensrisico werd meeverzekerd. Ik wilde u graag de gelegenheid geven door - via het noemen van namen van direct writers - mij het tegendeel te bewijzen. Maar ik durf gerust te stellen dat de meeste UL / UL-verzekeringen via het intermediair de markt in zijn gezet. Dus.... @Chris, "Waarom die mensen er toe zijn overgegaan? Om een fiscale aftrekpost te hebben en tegelijkertijd snel veel geld te verdienen met een beleggingsproduct. En nergens anders om." Ja hoor; (nogmaals), de consument stond 's morgens op en holde heel hard naar de verzekeraar of financieel adviseur om zo'n beleggingsverzekering te gaan sluiten..... (Zelfs tegen het advies van adviseur in...?) Kom nou Chris, je weet zelf dat daartoe het initiatief van de verzekeraars en intermediairs lag. Ga dat nou niet ontkennen. En anders heb jij wel in een heel andere wereld geleefd dan ik. En nu ga je de schuld ook nog eens bij de overheid leggen. Wonderlijk. Ja, de overheid heeft (te) lang fiscale faciliteiten voor levensverzekeraars laten bestaan. Maar het was de markt die daar 'ge-' of 'misbruik van is gaan maken. Jij weet vast nog wel dat de markt met de lijfrentefaciliteit - wat eigenlijk een fiscale faciliteit was voor de pensioenperiode - 'studieplannen' is gaan ontwerpen. (Een van de redenen voor de Brede Herwaardering) Verder hoef ik jou ook niet te herinneren aan de 'spaarplannen', die vanaf begin 1992 bij 'levensverzekeraars' ontstonden omdat de wetgever niet zo handig was geweest met de regels na de Brede Herwaardering. Deze 'spaarplannen' werden ineens ook fors door intermediairs verkocht. Vervolgens moest de wetgever snel de 'maximaal; 90%-' of 'minimaal 110%-dekking' bij de leven-met-restitutie-vormen ontwikkelen. En toen de overheid de spaarloonregeling ontwierp om werkenden netto wat meer over te laten houden dan niet-werkenden ontstonden ineens de 'gratis' lijfrenteverzekeringen...Ik heb destijds maar weinig tot geen intermediairs gehoord die de consument ervoor waarschuwde dat het helemaal geen gratis verzekering was. Waar het mij hier om gaat is: in de reacties onder dit artikel krijgt Van Vroonhoven het voor de kiezen. (Ja, ik heb ook wat moeite met haar positie en heb dat ook eerder verwoord http://www.rgkpf.nl/apps/blog/show/42432732-faux-pas-van-van-vroonhoven-) Ik vond haar uitingen deze keer wat meer genuanceerd, maar toch vraag ik me af hoe hard zij straks haar ex-collega's aan kan gaan pakken. Verder krijgt de consument het voor de kiezen. Verder krijgt de overheid het voor de kiezen. Maar de hand in eigen boezem steken door het intermediair....... (Ja, ik ken er enkelen die daar werk van maken. En ook zij worden door de voormalige collega's de grond in geboord) Zij die de fouten hebben gemaakt hebben de verantwoordelijkheid die fouten op te lossen. Dat geldt zowel voor verzekeraars als voor intermediair.